Relativités

[inviteaecfdedf]

Ha bon ?

La relativité restreinte et générale ne sont pas des faits scientifiques établis !?
Là je suis très étonné.
-----

[Calvert]

La relativité restreinte et générale ne sont pas des faits scientifiques établis !?

L'intégralité de ce que tu racontes n'a malheureusement que peu ou prou à voir avec l'une ou l'autre des relativités. C'est principalement ce que critique Amanuensis.

[inviteaecfdedf]

Avec vous j'ai l'impression de vivre un cauchemar.
Remarquez cela a au moins l'avantage de faire comprendre pourquoi la physique n'avance plus depuis près d'un siècle.

Vous ne cherchez même pas à comprendre ce que je dis, vous refusez purement et simplement de l'envisager.

Tous ce qui semble compter pour vous ce sont les maths et vos équations.

Je peux dire tout ce que je veux, de toute façon vous vous raccrocherez toujours à vos équations car au fond la relativité vous n'y comprenez rien.

La prise de pouvoir du monde de la physique par les mathématiciens est un vrai drame.

Vous ne savez même plus parler autrement qu'en termes mathématiques.

Le problème pour vous c'est que j'ai raison et que cela finira bien par être reconnu, et alors vous pourrez compter sur moi pour vous enfoncer.

[Zefram Cochrane]

Il y a du nouveau doppler pour V*:

Ammorce de démonstration :
on ne se base que ce sur ce que les observateurs voient.
Soit trois observateurs sur Terre (X;T) (X';T') (X'' ; T'')

à l'origine :
Xo = Xo' = Xo'' = 0

To = T'o = To'' = 0

V = V'' = 0

V' = V1

Au bout d'un temps T1

pour les observateurs (X;T) et (X'' ; T'') ,





la distance franchie par (X';T') est :

X1 = C.T1 = X''1 = CT''1

Pour (X';T')

et
X'1 = C.T'1

A ce moment (X'' ; T'') part de la Terre à vitesse V'' = V2 pour rejoindre (X';T') qu'il rejoindra au bout d'un temps T2 le temps Total Tt = T1 + T2

Pour (X;T)



et :
X2 = C.(T2 +T1)

Pour (X'' ; T'')


et
X''2 = C.T''2

donc


donc :

Pour (X';T')


et
X'2 = C.(T'2 + T'1)

Logiquement, quand (X'';T'') rejoint (X' ; T') , il peuvent comparer le temps écoulé et mon intuition me dit que T't = T''t .

***********

si je m'amuse à calculer pour (X';T') T"2 = f(T2) en utilisant ces relation :
Pour (X';T')




je finis par tomber sur celle-ci (X";T")



J'ai l'impression d'y arriver peu à peu.
Toujours pas d'idée?

[Zefram Cochrane]

Avec vous j'ai l'impression de vivre un cauchemar.
Remarquez cela a au moins l'avantage de faire comprendre pourquoi la physique n'avance plus depuis près d'un siècle.

Vous ne cherchez même pas à comprendre ce que je dis, vous refusez purement et simplement de l'envisager.

Tous ce qui semble compter pour vous ce sont les maths et vos équations.

Je peux dire tout ce que je veux, de toute façon vous vous raccrocherez toujours à vos équations car au fond la relativité vous n'y comprenez rien.

La prise de pouvoir du monde de la physique par les mathématiciens est un vrai drame.

Vous ne savez même plus parler autrement qu'en termes mathématiques.

Le problème pour vous c'est que j'ai raison et que cela finira bien par être reconnu, et alors vous pourrez compter sur moi pour vous enfoncer.

Les maths ne son qu'un code, un langage. Après il y a le sens qu'elles représentent dans la réalité. La difficulté de mes équations n'est pas mathématique , ces formules, un élève de lycée qui voudrait avoir une vocation scientifique est sencé savoir les manipuler. La difficulté est d'ordre physique puisqu'il faut prendre les bonnes équations à cause de la réversabilité de la RR qui est à l'origine du paradoxe et les interpréter directement.

Zefram

[Zefram Cochrane]

Démonstration :
on ne se base que ce sur ce que les observateurs voient.
Soit trois observateurs sur Terre (X;T) (X';T') (X'' ; T'')

à l'origine :
Xo = Xo' = Xo'' = 0

To = T'o = To'' = 0

V = V'' = 0

V' = V1

Au bout d'un temps T1

pour les observateurs (X;T) et (X'' ; T'') ,





la distance franchie par (X';T') est :

X1 = C.T1 = X''1 = CT''1

Pour (X';T')

et
X'1 = C.T'1

A ce moment (X'' ; T'') part de la Terre à vitesse V'' = V2 pour rejoindre (X';T') qu'il rejoindra au bout d'un temps T2 le temps Total Tt = T1 + T2

Pour (X;T)



et :
X2 = C.(T2 +T1)

Pour (X'' ; T'')


et
X''2 = C.T''2

donc


donc :

Pour (X';T')


et
X'2 = C.(T'2 + T'1)

Logiquement, quand (X'';T'') rejoint (X' ; T') , il peuvent comparer le temps écoulé et mon intuition me dit que T't = T''t .

***********

D'après ces relations (X';T'):




pour (X';T') , (X";T") voit l'écoulement du temps en (X;T) pour la période T"2 s'écouler comme suit :



***********
D'après ces relations (X'' ; T'') :



pour (X";T") , (X';T') voit l'écoulement du temps en (X;T) pour la période T'2 s'écouler comme suit :




*******************
En posant l'égalité des deux T2 (X';T') et (X";T") déduisent que

Comme V* correspond à la vitesse de rapprochement entre (X';T') et (X";T") et que cette formule correspond à ce que voit (X";T"); les observateurs (X';T') en déduit que le temps s'écoule plus lentement pour (X";T") que pour lui.

Le paradoxe est il levé?

[azizovsky]

Avec vous j'ai l'impression de vivre un cauchemar.
Remarquez cela a au moins l'avantage de faire comprendre pourquoi la physique n'avance plus depuis près d'un siècle.

Vous ne cherchez même pas à comprendre ce que je dis, vous refusez purement et simplement de l'envisager.

Tous ce qui semble compter pour vous ce sont les maths et vos équations.

Je peux dire tout ce que je veux, de toute façon vous vous raccrocherez toujours à vos équations car au fond la relativité vous n'y comprenez rien.

La prise de pouvoir du monde de la physique par les mathématiciens est un vrai drame.

Vous ne savez même plus parler autrement qu'en termes mathématiques.

Le problème pour vous c'est que j'ai raison et que cela finira bien par être reconnu, et alors vous pourrez compter sur moi pour vous enfoncer.

Salut , il ne faut pas croire que tous ceux qui jogles avec les équations ont bien compris la relativité même les plus grand nom de la physique.

[inviteaecfdedf]

Je crois que j'ai failli m'emporter.

[Mailou75]

(...)au fond la relativité vous n'y comprenez rien (...)
Le problème pour vous c'est que j'ai raison et que cela finira bien par être reconnu, et alors vous pourrez compter sur moi pour vous enfoncer.

Je crois que j'ai failli m'emporter.

C'est déjà bien de le reconnaitre... quant à l'emploi du "vous", il est inadapté !
Je ne crois pas non plus que le modèle actuel soit LA réponse, c'est juste une "formule" qui colle à l'observation,
formule qui puisqu'elle ne marche pas dans la logique initiale a besoin d'énormément de facteurs pour pouvoir quand même coller,
du coup t'as les omégas, les constantes variables, l’énergie noire... etc
Donc, tu te trompes lourdement sur le "vous" car à mon avis il y a plus de personnes convaincues qu'on est dans l'erreur,
que de personnes qui pensent que le modèle cosmo est LA réponse, c'est juste du provisoire et on a pas mieux !
Comme légitimité tu as, en effet, un tas d'équations torturées dont le seul intérêt est de donner le même résultat que l'observation,
or c'est l'observation qui fixe les multiples variables et donc la formule elle même, sans la formule on en serait au même point en fait !!

Tu vois tu n'es pas le seul à t'emporter, ce seul message m'en coutera dix d'excuses, mais peu importe...
Le fait est qu'on te reproche de ne pas défendre ta vision des choses par le calcul,
démarche que j'ai récemment effectué et tout ce que j'ai gagné c'est de me faire snober...
Donc quand tu dis "vous refusez purement et simplement de l'envisager" il y a de ça en effet,
tout ce qui s'écarte de la version officielle est forcément faux ! Basta
Et dans le doute tu restes hors charte...

Ceci dit l'arrogance ne mène nulle part, et il faut tout de même reconnaitre que c'est en dehors de notre domaine de compétence,
et donc admettre que si la communauté scientifique a réussi à se mettre d'accord, je doute que toi ou moi soyons en mesure de donner la bonne réponse,
sauf si tu restes convaincu que ce n'est pas une affaire de savoir mais d'intuition... ce n'est pas impossible mais bon,
si tu veux nous montrer que ton intuition est la bonne il faudra bien faire qq calculs,
et si tu as plus de chance que moi on te répondra peut être ...

Le paradoxe est il levé?

Entre V, V', V'' et V* on est un peu perdus... je ne comprends même pas ce que tu cherches à faire

[inviteaecfdedf]

hehe, OK mailou.

Je suis nul en math c'est un fait, mais cela ne doit pas m'enlever le droit à la parole, ce que je dis est logique.
Tu dis vrai, il faut une démonstration mathématique, c'est juste que j'aimerais être mieux compris et que VOUS me sortiez les équations correspondantes, qu'on puisse vérifier.

[Mailou75]

Vas y, essaye d'être clair et concis pour voir si ça peut se mettre en équation
(rien compris à la première version essaye différemment)

NB: moi aussi je suis une quiche en maths, donc si c'est un un poil compliqué je ne te serai pas d'un grande aide

[inviteaecfdedf]

Pas facile d'être clair, il va me falloir certainement un peu de temps.

Mais je ne suis pas inquiet, il y a beaucoup de gens compétents qui sauront répondre avant que je ne me sois exprimé avec une parfaite clarté.

Quoi qu'il en soit il est quelques évidences. La notion de vide et de matière n'a aucun sens, il n'y a partout, en tout qu'un rapport entre l'espace et le temps.
Et on en vient rapidement à conclure que le vide profond et les trous noirs constituent les deux extrêmes.
Je n'ai pas les équations de tout cela mais je vois bien que cela se met en place avec un perfection totale.

[Mailou75]

Mais je ne suis pas inquiet, il y a beaucoup de gens compétents qui sauront répondre avant que je ne me sois exprimé avec une parfaite clarté.

C'est tout le problème... comment répondre à qq chose qui n'est pas clair ?

La notion de vide et de matière n'a aucun sens

Certes la matière c'est surtout du vide

en tout qu'un rapport entre l'espace et le temps

Oui l'espace c'est du temps lumière !

le vide profond

Évite ce genre de terme qui ne fait référence à rien de connu si tu ne définis pas le sens que tu lui donnes...

cela se met en place avec un perfection totale.

même le modèle actuel ne prétend pas ça...

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, même sans les formules
En lisant cette dernière phrase, je doute que tu veuilles aller plus loin que les mots, mots que tu ne trouves plus quand je te les demande...
Met les choses au clair dans ta tête et réessaye, ultérieurement

[inviteaecfdedf]

ouaip !

C'est de bonne guerre, ça marche, marché conclu.
Je repasserai plus tard.

[Zefram Cochrane]

Note,
on peu toujours essayer de t'aider à formuler mathématiquement ton raisonnement. Cela peut te permettre de savoir si ta logique est bonne.
Est ce que ton raisonnement tient compte de la contraction des longueurs? Il me semble qu'il ne s'appuie que sur la dilatation du temps; malheureusement les deux phénomènes ne peuvent être dissociés.

Cordialement,
Zefram

[inviteaecfdedf]

Note,
on peu toujours essayer de t'aider à formuler mathématiquement ton raisonnement. Cela peut te permettre de savoir si ta logique est bonne.
Est ce que ton raisonnement tient compte de la contraction des longueurs? Il me semble qu'il ne s'appuie que sur la dilatation du temps; malheureusement les deux phénomènes ne peuvent être dissociés.

Cordialement,
Zefram

oui, tout à fait, je suis bien d'accord, il faut les associer pour avoir une vue d'ensemble, mais ce n'est pas bien difficile car ils évoluent dans les mêmes proportions qui dépendent donc logiquement du facteur de lorentz.
Il faut fixer les repères.

[inviteaecfdedf]

Au lieu d'avoir une gravitation qui baisse, il semble plus juste de dire qu'elle augmente mais s'exerce sur une plus grande distance.

[Mailou75]

Au lieu d'avoir une gravitation qui baisse, il semble plus juste de dire qu'elle augmente mais s'exerce sur une plus grande distance.

La gravitation porte jusqu'à l'infini, ça serait quoi une "plus grande distance" que l'infini ?
C'est pas encore bien clair : au travail !!

[inviteaecfdedf]

ouais, vas-y, moques-toi.
Bien sur que je n'ai pas toutes les réponses, j'ai surtout des questions.
Le problème me semble être d'étalonner tout ça.
Je pense qu'il faut comprendre les extrêmes.

[Mailou75]

ouais, vas-y, moques-toi

Je me moque pas je te mets devant tes erreurs

Bien sur que je n'ai pas toutes les réponses, j'ai surtout des questions

Nous y voilà ! Pose donc les questions qui te permettront de savoir ce que tu as compris ou pas...
avant d'expliquer à Amanuensis qu'il n'a rien compris à la relativité

[inviteaecfdedf]

Ben c'est-à-dire qu'Amanuensis est souvent l'avocat du diable, j'ai l'impression d'attaquer la pensée admise en le chamaillant, pardonnes-moi amanuensis.

Cette pensée admise qui amène à dépenser des milliards pour chercher de la matière noire.
Cette quête de la matière noire je trouve ça surréaliste.

Je ne suis pas un spécialiste, vous l'avez compris mais les réponses qui m'ont été fournies ne m'ont pas satisfaite, alors je suis venu chercher par moi-même, maintenant j'ai du mal à prendre nos scientifiques au sérieux car des réponses j'en trouve assez facilement.

[ansset]

bonjour astrocurieux,
tu sautes de sujets en sujets dans le même fil ( quel rapport entre la matière noire et le pseudo paradoxe des jumeaux.
la RR suffit largement à lever cette apparente contradiction.
la reponse n'est pas dans celui qui est le plus "lourd" , mais celui qui reste dans le même référentiel galiléen.
le voyageur ( faisant l'aller et le retour ) accelère , décelère, fait demi tour ...etc.
donc il change de repère , contrairement au sedentaire.
la situation n'est donc pas symétrique.
pas besoin de faire appel à la RG.

[Mailou75]

Ben c'est-à-dire qu'Amanuensis est souvent l'avocat du diable

Il lui arrive même d'être le diable en personne
mais c'est un gentil diable, sinon ça fait un bail qu'il ne répondrait plus aux ignorants (je me compte dans le lot)
c'est juste qu'il doit être exaspéré de toutes les c...ries qu'il peut lire ici

Si tu poses des questions il te répondras, si tu affirmes des choses fausses sur un ton péremptoire il va te rentrer dedans,
simple question de causalité

Cette quête de la matière noire je trouve ça surréaliste

Tu pars du paradoxe des jumeaux (RR) puis tu passes par un parallèle douteux avec la RG (expansion, energie noire ?)
pour finalement expliquer la matière noire
Ça vient peut être de moi mais je n'arrive pas à suivre le fil conducteur de ta réflexion...

C'est pour ça que je ne me permets pas de juger si ce que tu dis est vrai ou faux, je ne comprends pas le discours...
je te demandais juste de le reformuler de façon différente

[inviteaecfdedf]

Avec les jumeaux de langevin celui qui voyage sera plus jeune à son retour que son frère resté sur terre, ça je pense que c'est clair si on a réglé le problème du paradoxe.
l'écart entre son frère et lui dépendra de la vitesse à laquelle il a voyagé.

la théorie de la relativité dit, dans ce domaine :
-il n'y a PAS un "temps" universel, valable pour tout le monde en tout lieu
- les "temps" dépendent de la vitesse relative , dans notre exemple celles des deux jumeaux
- ou des situations relatives dans un champ de gravité : les horloges ne battent pas pareil selon l'altitude

Dans le cadre de la RG on obtiendra le même résultat en terme de déformation de l'espace et du temps qu'avec une accélération dans le cadre de la RR.
Plus on avance vers le vide et plus on a des déformations importantes et donc de la gravitation, cette gravitation stabilise les galaxies sans qu'aucune matière noire ne soit nécessaire.

ça c'est pour une vue d'ensemble, maintenant on peut développer un peu plus les rouages de la gravitation ...

[Amanuensis]

Avec les jumeaux de langevin celui qui voyage sera plus jeune à son retour que son frère resté sur terre, ça je pense que c'est clair si on a réglé le problème du paradoxe.
l'écart entre son frère et lui dépendra de la vitesse à laquelle il a voyagé.

la théorie de la relativité dit, dans ce domaine :
-il n'y a PAS un "temps" universel, valable pour tout le monde en tout lieu
- les "temps" dépendent de la vitesse relative , dans notre exemple celles des deux jumeaux
- ou des situations relatives dans un champ de gravité : les horloges ne battent pas pareil selon l'altitude

Dans le cadre de la RG on obtiendra le même résultat en terme de déformation de l'espace et du temps qu'avec une accélération dans le cadre de la RR.

Jusque là il y aurait pas mal à redire sur la manière de le présenter, ça fait grincer les dents, mais en gros ça colle.

Plus on avance vers le vide et plus on a des déformations importantes et donc de la gravitation, cette gravitation stabilise les galaxies sans qu'aucune matière noire ne soit nécessaire.

Là, non. C'est de la théorie personnelle, et en continuant dans cette direction ça va au mur.

[Mailou75]

Avec les jumeaux de langevin celui qui voyage sera plus jeune à son retour que son frère resté sur terre, ça je pense que c'est clair si on a réglé le problème du paradoxe.
l'écart entre son frère et lui dépendra de la vitesse à laquelle il a voyagé.

Oui !

la théorie de la relativité dit, dans ce domaine :
-il n'y a PAS un "temps" universel, valable pour tout le monde en tout lieu
- les "temps" dépendent de la vitesse relative , dans notre exemple celles des deux jumeaux
- ou des situations relatives dans un champ de gravité : les horloges ne battent pas pareil selon l'altitude

Là tu as oublié de citer bb98

Dans le cadre de la RG on obtiendra le même résultat en terme de déformation de l'espace et du temps qu'avec une accélération dans le cadre de la RR

Mwai... j'aurais dit l'effet inverse! Si tu t'éloignes d'une masse ton temps passe plus vite, pour s'écouler "normalement" à l'infini de cette masse
(tout dépend de quoi tu parles, proximité d'une masse en RG = vitesse en RR = ralentissement du temps)

Plus on avance vers le vide et plus on a des déformations importantes et donc de la gravitation, cette gravitation stabilise les galaxies sans qu'aucune matière noire ne soit nécessaire

Et là il y a une ellipse dans la logique... tu pourrais détailler ce passage ?

[inviteaecfdedf]

Oui, c'est le passage le plus difficile à appréhender amanuensis, la tromperie est subtile.

Je dirais que c'est un reliquat de vision newtonienne.
Je vais essayer de trouver la meilleure formulation possible, pour l'instant j'ai du mal à faire mieux.
Vous avez raison, j'ai moi-même besoin d'y réfléchir.

[inviteaecfdedf]

Mwai... j'aurais dit l'effet inverse! Si tu t'éloignes d'une masse ton temps passe plus vite, pour s'écouler "normalement" à l'infini de cette masse
(tout dépend de quoi tu parles, proximité d'une masse en RG = vitesse en RR = ralentissement du temps)

Qu'est-ce qu'un temps normal ?
Tu met le doigt sur le problème, c'est cette vision qui nous induit en erreur : "s'écouler "normalement" à l'infini de cette masse"
C'est cette affirmation que je rejette.
A l"infini d'une masse l'énergie est de plus en plus diluée, donc les déformations d'espace et de temps de plus en plus importantes.

[invité6735487]

Voit le principe de Mach !

[Mailou75]

Qu'est-ce qu'un temps normal ?

1 seconde par seconde

C'est cette affirmation que je rejette

Alors tu rejettes la RG...

A l"infini d'une masse l'énergie est de plus en plus diluée, donc les déformations d'espace et de temps de plus en plus importantes.

L'inverse : à l'infini la "déformation" devient nulle justement

(attention je ne parle pas ici d'horizon cosmo, où on suppose qu'en effet la déformation est énorme : 0 seconde / seconde, comme un trou noir...)