Relativités

[inviteaecfdedf]

pervers ce principe de Mach, bien vue astromoteur merci.

On ne peut pas dire qu'il soit faux mais il induit une vision centralisée sur la matière.
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[Mailou75]

Voit le principe de Mach !

Ça me fait penser à l’énigme du pendule de Foucault (pas Jean Pierre )
Sait on aujourd'hui expliquer ce phénomène ? (plan d’oscillation "fixe" dans l'univers visible)

[invité6735487]

Ça me fait penser à l’énigme du pendule de Foucault (pas Jean Pierre )
Sait on aujourd'hui expliquer ce phénomène ? (plan d’oscillation "fixe" dans l'univers visible)

Si je te comprends bien, tu veux savoir pourquoi tout à l'air "fixe" dans le cosmos ????

Eh bien je dirais que c'est à cause de l'échelle de temps !!! de quoi devenir cinglé !

[Mailou75]

Si je te comprends bien, tu veux savoir pourquoi tout à l'air "fixe" dans le cosmos ????

Nonon, c'est une question sur l'inertie : si on lance le pendule dans une direction donnée par rapport au CMB, il la conserve !
Mais c'est hors sujet, je vais éviter de détourner ce fil...

[inviteaecfdedf]

Le défaut du principe de Mach c'est que le vide parfait n'existe pas.

Le vide ne tend pas vers 0, ça n'a aucun sens, c'est juste une relation différente entre l'espace et le temps.

[invite91216f15]

J'ai une question dans le même genre. Si un vaisseau fait une voyage dans l'espace en accelerant de 0 à 0.9c puis de 0.9c à c puis revient sur Terre et que durant ce temps il émet périodiquement un signal lumineux avec à une fréquence constante qu'allons nous recevoir ? La fréquence des signaux recu sur terre évoluera comment ? La fréquence des signaux envoyé depuis le vaisseau ne change pas. Lorsqu'ils seront de retour du voyage ils diront qu'ils ont envoyé le nombre de signaux à la même fréquance correspondant à leur durée de voyage.. Sur Terre on aura recu les signaux durant plus longtemps suite à la dilatation du temps. Comment se comporte la fréquence des signaux ?

[Mailou75]

J'ai une question dans le même genre. Si un vaisseau fait une voyage dans l'espace en accelerant de 0 à 0.9c puis de 0.9c à c puis revient sur Terre et que durant ce temps il émet périodiquement un signal lumineux avec à une fréquence constante qu'allons nous recevoir ? La fréquence des signaux recu sur terre évoluera comment ? La fréquence des signaux envoyé depuis le vaisseau ne change pas. Lorsqu'ils seront de retour du voyage ils diront qu'ils ont envoyé le nombre de signaux à la même fréquance correspondant à leur durée de voyage.. Sur Terre on aura recu les signaux durant plus longtemps suite à la dilatation du temps. Comment se comporte la fréquence des signaux ?

Salut,

Voici un vaisseau qui accélère de 0 à 0,9c, décélère avant de faire demi-tour, ré-accélère sur le chemin du retour puis décélère avant de revenir à son point de départ.
(de 0,9c à c c'est pas possible désolé, j'aurais pu faire 0,99c mais je ne crois pas que ça aide mieux à comprendre le phénomène)
Le principe est le suivant : à chaque fois que le voyageur compte 1 seconde (ou heure, année ou ce que tu veux...) il accélère instantanément de 0 à 0,1c puis de 0,1c à 0,2c etc idem pour les décélérations. Ce n'est pas une accélération continue mais sinon c'est une autre paire de manches à représenter...

Le vaisseau (rouge) émet un signal toutes les secondes (ses secondes qui dépendent donc de sa vitesse)
Quand deux signaux sont reçus par le terrien (bleu) à plus de 1 seconde d'intervalle c'est un redshift,
et inversement quand deux signaux sont reçus à moins de 1 seconde d'intervalle c'est un blueshift.

Comme le montre le diagramme, le redshift et le blueshift sont le plus important pour les signaux émis lorsque le vaisseau est à 0,9c, logique...
Au retour l'écart d'age n'est pas très important 37 seconde pour le vaisseau et 46 secondes pour le terrien (valeurs approximatives, les points ne sont pas confondus à l'arrivée),
simplement parce que le vaisseau reste peu de temps à "grande" vitesse (aussitôt atteint les 0,9c il décélère)

Donc à la question "Comment se comporte la fréquence des signaux ?" mieux vaut regarder le graph que passer une heure à le décrire...

[invite91216f15]

Je te remercie pour ces précisions Mailou75

Si j'ai bien compris sur l'axe x tu met la vitesse en fraction de c, sur l'axe y le temps en secondes. Pourquoi des traits jaunes relient les cercles rouge et bleu ? C'est les variation de longueur d'onde ?

Pourquoi la surface rouge est beaucoup plus grande que la surface bleu ?

Comment l'energie se conserve dans ce cas ? Si j'ai bien compris on recoit durant l'accélération plus d'énergie par unité de temps et pendant le retour moins ainsi cette energie est compensé; Pendant ce temps peut on vivre avec un surplus d'energie à crédit ? Ou c'est l'inverse ? ^^

[Mailou75]

Salut,

Je ne connaissais pas ton niveau, j'avais fait au plus simple. C'est un diagramme d'espace temps dit de Minkowski.
L'axe des x c'est l'espace et l'axe des y c'est le temps. Dans ce cas on se place du point de vue de l'observateur fixe (le terrien).
De son point de vue il est immobile, pas de déplacement sur l'axe des x et son temps est régulier (chiffres en bleu).
Les cercles représentent l'observateur (en bleu) et le voyageur (en rouge), et les traits jaunes sont des rayons lumineux.
En fait l'axe des x (distances) est en temps lumière, un rayon lumineux (jaune) se déplace donc à 45° (1seconde.lumière par seconde)
La "courbe" rouge c'est la trajectoire du voyageur dans l'espace temps, comme tu le vois chacun des segments a toujours un angle inférieur à 45° (vitesse inférieure à c)
Ce qui importe pour définir l'angle c'est que le segment relie 0,9 secondes lumière (par ex) d'espace en 1 seconde de "temps observateur" soit 0,9c
La répartition des cercles rouges (les secondes du voyageur) indique que sur l'axe vertical (temps) l'intervalle entre deux cercles est le temps propre du voyageur,
toujours plus "long" que que celui de l'observateur (aller ou retour) : ce temps propre est défini par =t/ où est le facteur de Lorentz =1/
Ex: pour 0,9c =2,29, donc l'intervalle y entre les secondes 9 et 10 du voyageur correspond à un intervalle entre 10,64s et 12,93s de l'observateur soit 12,93-10,64=2,29
La surfaces rouge et bleue ne veulent rien dire du tout, je ne voulais pas t'induire en erreur... ce qui compte sont les durées pendant lesquelles sont reçus les rayons lumineux (flèches),
l'observateur sur Terre va recevoir des infos redshitées pendant un temps plus long, et des infos blueshiftées sur une durée plus courte.
Imagine que le voyageur fasse un aller retour à 0,99c, dans ce cas l'observateur verra pendant très longtemps le voyageur s'éloigner puis le verra revenir quasiment instantanément,
pendant la phase d'éloignement il le verra au ralenti puis au retour il le verra en accéléré : il verra alors toute l'histoire du retour en "lecture rapide"
Pour les longueurs d'onde, l'équivalent ici est l'intervalle entre deux réceptions de signal comparé à une seconde de l'observateur.
Ex : pour 0,9c à l'aller le terrien reçoit les signaux entre 15,33s et 19,69s soit 19,69-15,33=4,36s c'est la valeur du Doppler (redshift) z+1==4,36 pour =0,9
et pour 0,9c au retour les signaux sont reçus entre 39,96s et 40,19s soit 40,19-39,96=0,23s c'est encore le Doppler mais cette fois en blueshit z+1==0,23 pour =0,9

Pour les questions de conservation d'énergie je ne suis pas le mieux placé pour répondre... peut être qqun pourra-t-il t'aider, ça m'évitera de dire des c...

Voilà j'espère que c'est assez clair... si c'est la première fois que tu vois ce genre de diagramme, ça ne se digère pas instantanément,
mais dans le fond c'est très simple il ne faut pas que ça t'effraie

[inviteaecfdedf]

Après ce petit intermède je reviens sur le principe de Mach qui décidément m'inspire.

Il dit ceci :
Placez-vous dans un vide parfait avec aucune matière nul part.
Aucune direction n'aurait de raison d'être plus attractive qu'une autre, donc il faut de la matière pour créer une attraction.
Et c'est sur ce principe que les équations sur la gravitation sont construites.

Maintenant j'inverse la question :
Placez-vous dans de la matière parfaitement compacte sans aucun vide nulle part.
Les forces qui s'exerceraient sur vous n'auraient aucune raison de le faire dans une direction privilégiée, donc il faut du vide pour créer des forces.
Ca marche dans les deux sens.

[invite51d17075]

Maintenant j'inverse la question :
Placez-vous dans de la matière parfaitement compacte sans aucun vide nulle part.
Les forces qui s'exerceraient sur vous n'auraient aucune raison de le faire dans une direction privilégiée, donc il faut du vide pour créer des forces.
.

ça existe ça ?
même en simple modèle.

[inviteaecfdedf]

Les trou noirs

[Mailou75]

Après ce petit intermède (...)

Désolé j'essayais de répondre, pour une fois c'est pas moi qui "horsujete"

Les trou noirs

Du tout... la solution de Schwarzschild vaut pour l'univers entier :
Si tu poses M=Ru.c²/2G avec Ru~1,29.10²⁶m (13,7GAL) tu trouves M~10⁵³kg soit qq chose de l'ordre de la masse de la matière visible
Tu vois bien que notre univers visible pourrait bien être l’intérieur d'un trou noir et qu'il n'a rien d'une "matière parfaitement compacte"

[inviteaecfdedf]

J'ai rétorqué dans un premier temps que le défaut du principe de Mach était que le vide parfait n'existait pas, vous faites remarquer que de la même manière "matière parfaitement compacte" n'a guère de sens.
Ben pour tout dire je suis bien d'accord avec vous.

[Deedee81]

Salut,

Un trou noir c'est particulièrement vide

Pour ce qui est du principe de Mach, moi je dirais plutôt que son principal défaut c'est d'être flou, ambigu, peu rigoureux. Je ne critique pas Mach en disant ça, il faut remettre son étude philosophique dans le contexte de son époque : la relativité générale n'existait pas.

Ce manque de flou est manifeste dès qu'on se renseigne un peu, ainsi dans Gravitation, Misner, Thorn et Wheeler montrent rigoureusement que le principe de Mach est valide en RG, et Wigner dans son cours de RG montre rigoureusement que le principe de Mack est invalide en RG. Je vous laisse deviner où est la faille

A noter époque le principe de Mach est plutôt une curiosité philosophique, historique et, disons-le, fort sympathique. Mais ce n'est pas de la physique.

[inviteaecfdedf]

Salut,

Un trou noir c'est particulièrement vide

Pour ce qui est du principe de Mach, moi je dirais plutôt que son principal défaut c'est d'être flou, ambigu, peu rigoureux. Je ne critique pas Mach en disant ça, il faut remettre son étude philosophique dans le contexte de son époque : la relativité générale n'existait pas.

Ce manque de flou est manifeste dès qu'on se renseigne un peu, ainsi dans Gravitation, Misner, Thorn et Wheeler montrent rigoureusement que le principe de Mach est valide en RG, et Wigner dans son cours de RG montre rigoureusement que le principe de Mack est invalide en RG. Je vous laisse deviner où est la faille

A noter époque le principe de Mach est plutôt une curiosité philosophique, historique et, disons-le, fort sympathique. Mais ce n'est pas de la physique.

La notion de matière et de vide n'a à mes yeux en fait guère de sens, j'y vois uniquement des états différents dans le rapport entre espace et temps, avec une limite à chaque extrémité.
Le principe de Mach n'est pas faux, il est incomplet et tout ce qui suit l'est aussi, il est la source d'un mode de pensée universellement appliqué.

Je considère pour ma part que tout n'étant qu'un rapport entre l'espace et le temps les deux extrêmes doivent être considéré à parts égales.

[inviteaecfdedf]

J'en rajoute une couche au risque de me faire rappeler à l'ordre.
Je vais vous servir quelques "je pense", désolé.

je pense, donc, que le rapport entre ces deux extrêmes est du type : MC=1
Je vous accorde que c'est encore lointain et qu'il y a beaucoup de choses à définir, mais je pense qu'avec ça on explique tout et que ce n'est pas plus compliqué que ça.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
je ne comprends pas cette phrase : Le rapport entre ces deux extrêmes est du type MC = 1 ?

[inviteaecfdedf]

Du point de vue des caractéristiques, un coté est l'inverse de l'autre.

[invite51d17075]

je pense, donc, que le rapport entre ces deux extrêmes est du type : MC=1
.

qu'est ce donc que M à par être 1/c que tu as le droit d'appeler comme tu veux !!

[inviteaecfdedf]

certes ansset mais il faut aller doucement parait-il !
Là on est sur les principes et je tente simplement d'expliquer celui qui me guide.

Après, il est certain que, partant de cette idée, on peut développer.
Le lien entre RR et RG tend à me faire penser que de la même manière que l'on peut quantifier les effets de la vitesse sur la perception de l'espace et du temps, on peut quantifier dans le cadre de la RG un effet gravitationnel dont les caractéristiques pourront être définies par celles obtenues dans le cadre de la RR.
Cela implique une limite qui peut être définie par c, et donc une autre définie par 1/c.

Je pense que cela nous fait entrer dans le monde quantique mais il y a encore du boulot pour interpréter ça et à condition que je ne me trompe pas.

[inviteaecfdedf]

Bon d'accord, quand je tente d'aller plus loin c'est pas encore au point.

[Deedee81]

Salut,

Bon d'accord, quand je tente d'aller plus loin c'est pas encore au point.

Je n'aurais pas dit mieux

[mik16]

un peu HS,mais j'ai entendu dire que l'homme ne supporterai pas la vitesse de la lumière,ca lui serait fatal,c'est vrai?

[invite870271b3]

un peu HS,mais j'ai entendu dire que l'homme ne supporterai pas la vitesse de la lumière,ca lui serait fatal,c'est vrai?

Etant donné que pour un objet il est physiquement impossible d'atteindre la vitesse d ela lumière, on aura difficile a faire des tests...

[Mailou75]

un peu HS,mais j'ai entendu dire que l'homme ne supporterai pas la vitesse de la lumière,ca lui serait fatal,c'est vrai?

Ce qui est "dangereux" c'est l'accélération, mais avec une accélération constante, disons 1g soit 9,81m/s², c'est largement supportable
A cette accélération, en 1 an tu auras atteint ~c ! tranquillement mais surement

[mik16]

d'accord Mailou75,donc c'est l'accélération qui serait mortel mais pas cette vitesse
tu es sur que sans parler d'accélération,cette vitesse n'est pas mortellle pour l'homme?car j'ai entendu que cette vitesse serait fatale pour l'homme

[papy-alain]

d'accord Mailou75,donc c'est l'accélération qui serait mortel mais pas cette vitesse
tu es sur que sans parler d'accélération,cette vitesse n'est pas mortellle pour l'homme?car j'ai entendu que cette vitesse serait fatale pour l'homme

On disait la même chose avec le mur du son (ça date).

[Mailou75]

d'accord Mailou75,donc c'est l'accélération qui serait mortel mais pas cette vitesse
tu es sur que sans parler d'accélération,cette vitesse n'est pas mortellle pour l'homme?car j'ai entendu que cette vitesse serait fatale pour l'homme

Honnêtement j'en sais trop rien j'ai jamais essayé, mais je dirais que dans le vide ça ne pose pas de problème,
par contre si tu traverses l'atmosphère terrestre, tu te prends le l'oxygène (et autres gaz) à c en pleine figure et ça peut donner chaud

La question serait plutot, si je continue d'avoir la même accélération, est-ce que je peux dépasser c ?
Et là intuitivement on a envie de dire oui et pourtant... la théorie l'interdit

Faut éviter de trop spéculer dans ce domaine

[albanxiii]

Bonjour,

Ce qui est "dangereux" c'est l'accélération, mais avec une accélération constante, disons 1g soit 9,81m/s², c'est largement supportable
A cette accélération, en 1 an tu auras atteint ~c ! tranquillement mais surement

Pardon, mais cette réponse n'a aucun sens !

Pour atteindre , il faudrait dépenser une énergie infinie... on risque d'avoir un peu de mal.

Ensuite, cette durée de un an, vous la mesurez dans quel référentiel ? C'est le temps propre du cobaye ? Autre chose ?

Pour votre décharge, si la réponse n'a aucun sens, c'est parce que la question n'en n'avait pas plus. Encore aurait-il fallu l'expliquer au demandeur pour qu'il comprenne pourquoi, car la question est a priori légitime pour un non physicien.

@+