Matiére sombre

[invitede258e21]

On ne sais pas encore à quoi ressemble un atôme de matiére sombre ni de gravité. Je pense que la gravité est la matiére sombre.
Vu que la gravité est partout et la matiére sombre aussi. La MS agie sur la matiére comme la gravité.
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[Deedee81]

Bonjour,

Bienvenue sur Futra

N'oublie pas de dire bonjour,

On ne sais pas encore à quoi ressemble un atôme de matiére sombre ni de gravité. Je pense que la gravité est la matiére sombre.
Vu que la gravité est partout et la matiére sombre aussi.

Désolé de dire ça mais la physique (ou l'astrophysique) cela ne se fait pas avec des "je pense que" !!!!

La matière noire n'est pas partout, sinon on ne la cartographierait pas !!!! De plus, elle ne suit pas toujours la même variation que la gravité (ce qui met de sérieux doute sur les théories de "gravité modifiée". Deux exemples : les halos de matière sombre séparés de leur galaxie lors des collisions de galaxies (la matière sombre ne subissant pas la viscosité, elle continue sur sa lancée) et les filaments de matière sombre (découverte assez récente).

La MS agie sur la matiére comme la gravité.

Par contre, la matière sombre est bien source de gravité comme la matière ordinaire. C'est d'ailleurs comme ça qu'on la détecte.

[invite65a4b317]

Bonjour à tous,

J'ai entendu parler de matière sombre (noire), lors de la théorie des multivers. Cette matière n'est elle pas hypothétique ?

cordialement,

[invite240682c5]

Non elle est bien réelle, son existence est indépendante des spéculations sur les multivers.
Pour la question initiale, je ne suis pas d'accord : la Terre est un objet massif et est composée de matière ordinaire, de même que le Soleil et des autres astres visibles dans nos télescopes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

On la mesure. Quelle que soit l'origine (qui se précise de mieux en mieux) du résultat de cette mesure, le résultat de ces mesures existe. Ce n'est pas hypothétique.

Ce qui est hypothétique c'est de dire "la matière noire c'est ...mettez ici votre idée préférée...

D'ailleurs, on en fait la cartographie. Difficile de faire une cartographie de quelque chose d'hypothétique

[invitec1411666]

Ce qui est hypothétique c'est de dire "la matière noire c'est ...mettez ici votre idée préférée...

D'ailleurs, on en fait la cartographie. Difficile de faire une cartographie de quelque chose d'hypothétique

Bonjour,

Et est-ce-qu'on a le droit de considérer que : "la matière noire c'est ...une inconnue du problème..." ?

Ce que je veux dire c'est la chose suivante: imaginons que la Relativité Générale n'existe pas aujourd'hui, on se baserait alors sur un modèle gravitationnel uniquement newtonien. Prenons par exemple le problème de l'avance de la périhélie de Mercure: si la RG n'existait pas aujourd'hui, on attribuerait l'avance de la périhélie de Mercure à l'influence d'une "masse noire" non ? "Masse noire" au sens où on expliquerait l'avance de la périhélie de Mercure par la présence d'une masse qu'on n'arriverait pas à observer directement (planète hypothétique par exemple). Mais cette masse noire nous apparaîtrait comme hypothétique seulement la découverte de la RG effectuée.

Imaginons toujours que la RG n'existe pas aujourd'hui mais que nous avons à notre disposition l'arsenal technologique que nous connaissons pour cartographier l'Univers :est ce que La cartographie de la matière noire nous apparaîtrait amplifiée?
Si c'était le cas et qu'a posteriori nous découvrions la Relativité Générale, une partie de la matière noire de l'Univers précédemment cartographiée nous apparaîtrait alors comme hypothétique ( Donc a priori il est possible de cartographier quelquechose d'hypothétique au sens où il est possible de cartographier une "inconnue du problème" sans connaître sa vraie nature, non ?)

[Deedee81]

Et est-ce-qu'on a le droit de considérer que : "la matière noire c'est ...une inconnue du problème..." ?

On peut le dire comme ça. Bien qu'on commence à connaitre énormément de choses sur cet inconnu

J'aimerais bien faire un parallèle : la découverte de l'hélium. L'hélium a été découvert en étudiant les spectres du Soleil : il y avait des raies supplémentaires. Tant qu'on n'avait pas isolé cet élément, impossible de savoir ce que c'était, on ignorait sa nature (ou plutôt on n'avait pas de preuve, les chimistes ont tout de suite deviné quel trou cela comblait dans le tableau périodique des éléments). Ce n'est que plus tard qu'il a pu être observé en laboratoire.

Ici, c'est un peu la même chose. Les données accumulées permettent d'avoir pas mal d'idées sur ses propriétés mais on n'a pas encore pu observer ça directement en laboratoire, pas encore du moins (la situation est quand même moins facile : il n'y a pas de trou dans le tableau périodique , et plusieurs modèles théoriques offrent des possibilités).

EDIT, erreur de quote

Ce que je veux dire c'est la chose suivante: imaginons que la Relativité Générale n'existe pas aujourd'hui, on se baserait alors sur un modèle gravitationnel uniquement newtonien. Prenons par exemple le problème de l'avance de la périhélie de Mercure: si la RG n'existait pas aujourd'hui, on attribuerait l'avance de la périhélie de Mercure à l'influence d'une "masse noire" non ? "Masse noire" au sens où on expliquerait l'avance de la périhélie de Mercure par la présence d'une masse qu'on n'arriverait pas à observer directement (planète hypothétique par exemple). Mais cette masse noire nous apparaîtrait comme hypothétique seulement la découverte de la RG effectuée.

Imaginons toujours que la RG n'existe pas aujourd'hui mais que nous avons à notre disposition l'arsenal technologique que nous connaissons pour cartographier l'Univers :est ce que La cartographie de la matière noire nous apparaîtrait amplifiée?
Si c'était le cas et qu'a posteriori nous découvrions la Relativité Générale, une partie de la matière noire de l'Univers précédemment cartographiée nous apparaîtrait alors comme hypothétique ( Donc a priori il est possible de cartographier quelquechose d'hypothétique au sens où il est possible de cartographier une "inconnue du problème" sans connaître sa vraie nature, non ?)

Tout à fait exact. Et je te le donne en mille, c'est exactement ce qui est arrivé (l'avance du périhélie était connue avant la RG). On avait appelé cette planète inconnue Vulcain. La réaction était naturelle, c'est exactement comme ça que Neptune a été découvert (en constatant des anomalies dans l'orbite d'Uranus).
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9couverte_de_Neptune

Mais après quelques calculs, les astronomes sont vites devenu perplexes : aucun corps ne pouvait expliquer cette anomalie (quelque soit sa masse et son orbite, cela aurait donné un résultat différent).

C'est la même chose ici, entre autres hypothèses on avait postulé un éventuel écart à la gravitation ou de la matière (neutrinos massifs, machos, particules inconnues). Très vite on a pu éliminer certaines hypothèses (les machos, par exemple), par simple recherche (observation et comptage des machos) (enfin, vite est un grand mot, ça a pris du temps quand même).

On a encore progressé : la distribution de matière noire dans certains cas ne colle pas avec une gravité modifiée (bien qu'à ma connaissance, quelques données supplémentaires ne seraient pas mal venues, histoire d'en être vraiment sûr).

Un dernier mot car nous avons clairement un malentendu sur le mot matière, et ce n'est pas ta faute ni la mienne

Le mot "matière noire" est mal choisi. Ce n'est pas nécessairement de la matière (d'ailleurs on penche maintenant, pour d'autres raisons liées à la cosmologie, à des particules non baryoniques : c'est tout sauf de la matière). C'est plutôt synonyme de "effets gravitationnels d'origine inconnue". quel qu'en soit la cause. C'est ça la matière noire, et donc ce n'est pas hypothétique. Malheureusement le nom est resté, pour des raisons historiques (tout comme le big bang n'est pas un grand boum, les corps noirs sont parfois jaunes ou bleus, la physique non relativiste respectait déjà le principe de relativité, etc... etc... Les appellations mal choisies pullulent en science).

[papy-alain]

L'origine de la matière noire, c'est notre matière grise.

[Deedee81]

L'origine de la matière noire, c'est notre matière grise.

Alors ça, ça mérite un C'est à la fois vrai, profond et très comique

[invitec1411666]

L'origine de la matière noire, c'est notre matière grise.

...et d'ajouter que, quantitativement, la matière grise est à la matière noire ce que la bêtise humaine est à l'énergie noir...

(bon ok je paraphrase Einstien qui a dit quelque chose comme "Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue.")

[invitec1411666]

Le mot "matière noire" est mal choisi. Ce n'est pas nécessairement de la matière (d'ailleurs on penche maintenant, pour d'autres raisons liées à la cosmologie, à des particules non baryoniques: c'est tout sauf de la matière).
C'est plutôt synonyme de "effets gravitationnels d'origine inconnue". quel qu'en soit la cause. C'est ça la matière noire, et donc ce n'est pas hypothétique.
Malheureusement le nom est resté, pour des raisons historiques(tout comme le big bang n'est pas un grand boum, les corps noirs sont parfois jaunes ou bleus, la physique non relativiste respectait déjà le principe de relativité, etc... etc...
Les appellations mal choisies pullulent en science).

Vous devriez placer cette note à chaque fois qu'il est question de matière sombre, car j'ai parfois le sentiment que la question est bien souvent polluée par une problématique de définition des mots!

Mais, au delà des mots, le parallèle historique fort intéressant sur la découverte de l'hélium que vous évoquez me conduit à vous questionner sur la réalité des mesures physiques de type gravitationnel.

Les mesures d'astrophysiques qui font état de la répartition des masses de l'Univers sont souvent présentées comme des mesures optiques, donc électromagnétiques et non gravitationnelles. J'entendrais ici par" mesures gravitationnelles":
des mesures effectuées par des expériences comme celle du Pendule de Foucault ou encore plus récemment Gravity Probe B ( que je vois un peu comme l'équivalent du gyroscope de Foucault mais modernisé à la "sauce" Relativité Générale),
c'est à dire des mesures où l'on mesure "directement" des effets gravitationnels sans recourir aux mesures optiques.
Si je ne m'abuse, de tels protocoles expérimentaux qui permettent des "mesures gravitationnelles" -telles que je les définies ici- se comptent sur les doigts d'une main, n'est ce pas ? (en comparaison du nombre des mesures optiques en tout cas)

Est-ce que les cosmologistes et astrophysiciens souffrent de ne pas voir à leur disposition de tels protocoles expérimentaux (aussi titanesques soient-ils) qui puissent mesurer des "ondes gravitationnelles" afin de pouvoir affirmer rigoureusement la superposition des mesures et des calculs théoriques ?

((Pour illustrer le flou de ma question, j'ai entendu parler du projet Virgo dans lequel les astrophysiciens fondent leur espoir d'étudier l'Univers au moyen des "ondes gravitationnelles". Ici la subtilité technologique m'échappe car, si j'ai bien compris, le projet Virgo est basé sur la construction d'un interféromètre de Michelson géant qui
n'est autre qu'un appareil..."optique" (et non "gravitationnel")!
Cependant, à la subtilité technologique près (traduire : à mes carences scientifiques près), j' admettrais bien volontiers que le gros bébé fonctionnerait comme un gros "poste de radio "qui capterait des ondes gravitationnelles))

[Gilgamesh]

C'est un pur débat de mot mais même s'il est vrai qu'une matière sans interaction forte ou électromagnétique représente une particularité manifeste je ne vois pas de raison scientifiquement d'intérêt majeur pour cesser d'appeler "matière" la matière non baryonique massive.

Dans l'expression de l'énergie relativiste :



matière (ou poussière) s'applique à tout ce dont le premier terme domine (matière non relativiste) et rayonnement (ou matière relativiste comme les neutrinos) tout ce dont le deuxième terme domine. L'hypothèse dominante est que la matière noire n'est pas relativiste (ce serait de grosses mémères très froides).

Sinon, pour ce qui concerne les ondes gravitationnelles, on peut considérer que les preuves d'existences sont suffisantes (avec notamment les observation de PSR B1913+16). L'objectif est vraiment de s'en servir comme nouvelle "lumière" sur l'univers pour des phénomènes non observables dans le spectre électromagnétique faisant intervenir des champs de gravité extrêmes.