gravitation

[Amanuensis]

puisque l'énergie d'un photon est égal à

C'est faux, c'est h/T (ou , si on préfère).
-----

[invite51d17075]

...........................
??? pourquoi un hbarre ?

[stefjm]

C'est une préférence.

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
c'est ma faute, j'ai confondu vitesse angulaire et fréquence ( à cause de la notation).
Merci amanuensis pour la correction





ce qui en soulève d'autres :
pour un photon à haute énergie est il pertinent de fairte l'approximation et [\lambda \approx dr [/TEX] ?
ce qui donnerait :

formule qui semble coller avec l'effet doppler gravitationnel pour un photon émis à l'oo et reçu en r.
Qu'en est il pour les photons de plus faible énergie?

Pour un trajectoire radiale de genre lumière j'ai :
J'ai
avec il me semble et pour
est-ce juste?

Cordialement,
Zefram

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
je corrige mon mess précédent,




ce qui en soulève d'autres :
pour un photon à haute énergie est il pertinent de fairte l'approximation et ?
ce qui donnerait :

formule qui semble coller avec l'effet doppler gravitationnel pour un photon émis à l'oo et reçu en r.
Qu'en est il pour les photons de plus faible énergie?

Pour un trajectoire radiale de genre lumière j'ai :
J'ai
avec il me semble et pour
est-ce juste?

le +, on pose :



cette formule

->
ce qui semble dire que la vitesse de la lumière semble augmenter dans un champ de gravitation. Ce ne serait pas plutôt l'inverse?

Cordialement,
Zefram

Cordialement,
Zefram

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Je prend cette formule :

c' est la vitesse de la lumière (coordonnée ) à une distance r du centre du TN
c est la vitesse de la lumière (instantannée ) à l'oo du centre du TN

Pour une trajectoire radiale de genre lumière je pose l'égalité



en remplaçant c par c' j'obtiens :




->




Pour une trajectoire radiale de genre temps je pose l'égalité




je suis obligé de faire cette interversion pour avoir facteur commun




en remplaçant c par c' j'obtiens :




->



Je n'ai pas commenté ces égalités volontairement pour voir ce que vous en pensiez au préalable.

Merci par avance pour vos réponses,
Cordialement,
Zefram

[inviteebeac347]

Bonjour à tous.
Je suis nouveau sur le forum et j'ai longtemps hésité à m'inscrire à cause de la réaction de certains ou certaines envers les non professionnelles de la physique. Mais, j'ai pu voir que certains faisaient preuve de pédagogie et cela me remotive.
Voici donc, ma question: les gravitons
Personnellement je ne suis pas convaincu de la courbure de l'espace temps par la gravité. Ma théorie est peut être plus simple et plus modeste. Si l'on regarde un atome, il ne se dégage aucune gravité. Les expériences menés montrent qu'il faut mettre les atomes dans un endroit confiné pour qu'il puisse produire de l’énergie. Par contre, à partir du moment où plusieurs atomes sont réunis pour former une molécule, une gravité s'installe. Alors, ma question serait:
ce qui lie les atomes pour former une molécules ne serait elle pas un graviton? (je connais la physique qui lie les atomes entre eux mais ce que l'on appel liaison serait peut être une erreur?)
De plus, vous dites plus haut que la gravité est proportionnel à la masse. Là encore, j'ai un doute, il est plus logique qu'elle soit proportionnelle à la densité exemple les pulsars.
Pouvez vous m'éclairer sur ces peut être théorie. Merci

[Amanuensis]

Bonjour, et bienvenu sur le forum,

Bonjour à tous.
Je suis nouveau sur le forum et j'ai longtemps hésité à m'inscrire à cause de la réaction de certains ou certaines envers les non professionnelles de la physique. Mais, j'ai pu voir que certains faisaient preuve de pédagogie et cela me remotive.
Voici donc, ma question: les gravitons
Personnellement je ne suis pas convaincu de la courbure de l'espace temps par la gravité.

Cette dernière observation est du genre qui amène des réactions négatives de certains et certaines, et qui n'encourage pas à faire preuve de pédagogie. La science n'est pas affaire de conviction, elle se juge à partir de la compréhension de la théorie et la comparaison avec les faits.

Ma théorie est peut être plus simple et plus modeste. Si l'on regarde un atome, il ne se dégage aucune gravité.

Comment peut-on le savoir ? C'est trop faible pour être mesuré, certes, mais "l'absence de preuve n'est pas preuve d'absence", comme il est dit.

Les expériences menés montrent qu'il faut mettre les atomes dans un endroit confiné pour qu'il puisse produire de l’énergie.

C'est une affirmation qu'il est difficile, pour ne pas dire impossible, d'évaluer dans le cadre de la physique, faute d'un sens clair à "produire de l'énergie" dans le contexte, et l'absence de référence aux expériences évoquées.

Par contre, à partir du moment où plusieurs atomes sont réunis pour former une molécule, une gravité s'installe.

Ibidem

Alors, ma question serait:
ce qui lie les atomes pour former une molécules ne serait elle pas un graviton?

Non. La liaison moléculaire est entièrement expliquée par l'électromagnétisme, et cela n'a rien à voir avec les "gravitons".

De plus, vous dites plus haut que la gravité est proportionnel à la masse. Là encore, j'ai un doute, il est plus logique qu'elle soit proportionnelle à la densité exemple les pulsars.

Cela dépend de ce dont on parle. Prenons le cas d'une masse sphérique. À même distance du centre, l'accélération due à la gravité est bien proportionnelle à la masse.

Mais si on prend l'accélération à la surface, elle sera proportionnelle à rho r^3/r^2 = rho r, c'est à dire à la masse volumique fois la distance.

On arrive à trouver quelque chose de proportionnel à la masse volumique en prenant le carré de la période orbitale pour une orbite circulaire "à la surface" de l'astre (le carré de la vitesse orbitale est proportionnel à M/r, soit à rho r² ; en divisant par la distance à parcourir au carré le résultat est proportionnel à rho).

Ceci dit, les deux indicateurs usuels pour la gravitation sont l'accélération et le potentiel, et ils ne sont pas proportionnels à la masse volumique.

Là encore, j'ai un doute, il est plus logique qu

Pour répéter, ce genre de doutes se résolvent par l'étude des théories et de leur correspondance avec les faits, pas par une notion, somme toute très subjective, de "logique".

[Deedee81]

Bonjour,

EDIT croisement, fortement complémentaire.

Bienvenue sur Futura.

à cause de la réaction de certains ou certaines envers les non professionnelles de la physique.

Ce n'est pas ça le problème. La très grosse majorité des inscrits sont des non professionnels (souvent des étudiants). Ce qui est interdit sur Futura ce sont les théories personnelles. Voir la charte.

Tu dis par exemple "je ne suis pas convaincu par....", "... peut-être une erreur", ....

Il faut quand même savoir que la physique est basée sur la Méthode Scientifique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique
Qu'on qualifie aussi souvent de Méthode expérimentale.

Ce qui veut dire que toutes ces théories (relativité générale, mécanique quantique, etc...) sont basées sur l'expérience. Sans connaitre ces théories, sans vraiment les connaitre (*), toute critique revient bien souvent à rejeter des milliers de résultats effectivement observés.

Quelques exemples liés à la gravitation. La déviation des rayons lumineux par le Soleil, sans courbure de l'espace-temps, serait deux fois plus faible, comme le prédit la gravité newtonienne. Et les effets de redshift gravitationnel = ralentissement du temps, également dû à cette courbure, sont observés tant dans les spectres stellaires et dans le GPS. On montre même aisément que la gravitation est incompatible avec la relativité restreinte et implique nécessairement une modification de la géométrie simplement à cause de la conservation de l'énergie !!!!, il y a ça dans le livre Gravitation de Misner, Thorn et Wheeler, curieusement assez loin dans le livre d'ailleurs.

(*) Ce qui prend du temps et n'est pas facile (mais c'est génial si on aime la physique ). Un exemple qui montre la complexité du sujet :
http://www.scribd.com/doc/50186828/C...ntique-Tome-IV

[inviteebeac347]

Je vous remercie pour ces réponses très claires et très précises. Mais pour en revenir à la gravité, des recherches ont été effectué par le CERN sur la gravité de l'atome. Les recherches sont apparemment restées sans résultats. Alors il est vraie que la molécule est le résultat d'attirance électromagnétique mais au fur et à mesure qu'elles s’agglutine pour devenir une masse plus importante, il s'en dégage une gravité observable. C'est en cela que ma question était posée. Pourquoi, l'état d'atome n'observe ton pas de gravité, tandis qu'à l'état de masse plus important on peut l'observer? Ce peut il que la gravité soit lié à l'électromagnétisme moléculaire ou à une plus grande échelle puisqu'on l'observe d'avantage dans les masses contenant du fer à l'état liquide? Merci encore.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post469841
le rapport d'intensité entre la force électrostatique et la force de gravitation joue nettement en faveur de la force électrostatique à l'échelle de l'atome, il suffit de frotter un ballon en caoutchouc contre un pull et mettre ta main au dessus de la partie frottée pour t'en convaincre. Mais à la différence de la force électrostatique qui ne s'exerce qu'en présence de corps chargés électriquement, la gravitation est purement cumulative. Ce qu'il fait qu'à petite échelle, la force de gravitation est indécelable tandis qu'à grande échelle, ellle s'exerce.

Cordialement,
Zefram

[Deedee81]

EDIT croisement, merci Zefram pour cet excellent exemple.

Je vous remercie pour ces réponses très claires et très précises. Mais pour en revenir à la gravité, des recherches ont été effectué par le CERN sur la gravité de l'atome. Les recherches sont apparemment restées sans résultats.

Tu aurais un lien, une référence ?

Ca moi j'avais vu des analyses sur la chute libre d'un neutron montrant la quantification (en fait, attention, ça ne montre pas la quantification de la gravité ! Seulement que la quantification de l'énergie est vraie aussi avec le potentiel gravitationnel, ce qui n'est pas si étonnant).

Et un neutron c'est encore plus petit qu'un atome.

Maintenant, si a contrario tu voulais mesurer la gravité produite par un atome, c'est peine perdue. A cause de la faiblesse. L'intensité est trop faible pour avoir un effet mesurable avec nos instruments de mesure.

Pour un corps macroscopique, disons de atomes (quelques kilogrammes), c'est mesurable puisque la gravité produite est cent millions de milliards de milliards de fois plus intense. Et encore ! Même comme ça, pour quelques kilogrammes, il faut des balances de torsion de très bonne qualité (c'est comme ça qu'on a mesuré la constante G).

A noter que ce que tu dis concernant le fer est totalement faux : une tonne de plumes d'oie, une tonne d'eau, une tonne de roche ou une tonne de fer liquide produisent tous exactement la même gravité. C'est une des conséquences du principe d'équivalence, montré pour la première fois par Galilée et mesuré jusqu'à récemment avec des précisions de plus en plus grandes (et même extrêmement grande, phénoménalement grande avec le projet Microscope prévu pour 2015).

A noter qu'on peut très bien avoir des effets électromagnétiques cumulés à grande échelle. Le ferromagnétisme en est un bel exemple. Mais : c'est infiniment plus intense que la gravité, ses propriétés sont extrêmement différentes, et ces effets dépendent fortement de la nature de la matière.