nombre d'univers dans le multivers

[Mailou75]

Excuse moi mais je n'ai rien compris à tes explications.

Si on prend la définition des multivers comme l'ensemble des possibles à partir d'un état donné de l'univers présent,
alors si je prend comme exemple "moi chez moi maintenant", et bien d'ici une heure je peux être :
1-toujours chez moi
2-chez un ami
3-au tennis
mais la possibilité 4-etre chez toi en Belgique
ne fait pas partie des possibles car aucun train ne va aussi vite !
Mon multivers futur est donc la superposition de 1,2 et 3 (et de beaucoup d'autres)
mais 4 ne fait pas partie de ce multivers...

Sauf si je suis un photon, dans ce cas je peux me taper plus de 20.000 allers retours entre chez toi et chez moi,
ou bien partir en ligne droite et me retrouver à 1h.lumière de la Terre.
En tant que photon mon multivers est bien plus riche car mes possibilités sont bien plus grandes.
Par ailleurs, si je reviens à moi humain il y a un tas de paramètres qui font que je n'irais pas au tennis
(parce que j'ai autre chose de prévu ou que tous les terrains à moins de 1h de trajet en moto sont tous réservés...)
ce qui, parmi mes possibles, restreint encore la probabilité que 3 se vérifie.
Donc au final la probabilité se limite à 1(je fais la feignasse) ou 2(je vais jouer au poker).

Si maintenant je prend l'ensemble de tous ces paramètres pour tous les humains par exemple, et bien les multivers de la Terre sont loin d'être infinis !!
La plupart des gens, sauf imprévu, feront ce qu'ils ont prévu de faire ce qui rend l'avenir extrêmement prévisible (1 ou 2)
bien que dans mon cas, l'univers dans lequel je vais jouer au tennis (3) reste une possibilité qui fait partie de mon multivers,
mais pas le fait d'être chez toi d'ici une heure (4)...

Est-ce plus clair ?
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[Paminode]

Si des chercheurs de cette carrure s'intéressent à ce type de spéculations, c'est que la question des univers multiples n'est pas si délirante que ça. .

J'ai aussi pour ma part le vague sentiment que si l'on parle du multivers, sans qu'il y ait pour le moment beaucoup d'arguments en faveur de cette idée, c'est parce que ce serait une réponse commode au principe dit "anthropique" et à "l'ajustement des paramètres".

[Nicophil]

Si on prend la définition des multivers comme l'ensemble des possibles

Je pense également que tout part d'une mauvaise compréhension de l'interprétation probabiliste de la mécanique quantique. Les "probabilités" sont des "possibilités" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mondes_possibles

Je crois bien qu'on est dans le même registre de confusion que http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_ontologique

Dieu est un être parfait.
Or, une perfection qui ne comprendrait pas l'existence ne serait évidemment pas complète.
Donc, Dieu est aussi doté de l'existence.

[Deedee81]

Mailou,

Je commence à comprendre l'objection.

Mais quand on parle de "plusieurs moi" dans des univers parallèles, personne ne se déplace. Ce sont des "copies" ! (pour peu que cela ait un sens évidemment )

De plus, il n'y a pas nécessairement de distance entre univers parallèles (par exemple, les mondes multiples d'Everett ne sont pas séparés par une distance, concept qui n'a même pas de signification dans ce contexte).

J'ai aussi pour ma part le vague sentiment que si l'on parle du multivers, sans qu'il y ait pour le moment beaucoup d'arguments en faveur de cette idée, c'est parce que ce serait une réponse commode au principe dit "anthropique" et à "l'ajustement des paramètres".

J'ai aussi cette vague impression. Et comme je n'aime pas cet argument (même pour le principe dit faible) pour des raisons que j'avais déjà évoquée, je n'aborde pratiquement jamais ce genre de recherche (sauf si c'est une conséquence inévitable de la théorie, mais jusqu'ici je n'ai travaillé qu'avec des théories qui n'y conduisent pas. Pour reprendre l'exemple ci-dessus d'Everett, je suis plutôt partisan des états relatifs sans l'ontologie des "mondes qui se divisent", donc pas d'univers parallèles).

Mais bon, dans ce domaine spéculatif, chacun réfléchit à ce qu'il aime. Les expériences (menées par nos arrières petits enfants) reconnaitront les siens

[Paminode]

J'ai l'impression que l'on parle de plusieurs choses à la fois :
- les "univers multiples" d'Everett ;
- le "multivers" d'Andreï Linde ;
- il y a aussi les branes de la théorie des cordes...
Or j'ai l'impression que cela ne fait pas appel aux mêmes notions.

[Andrei2010]

Ou qu'ils avaient piscine au moment du cours d'épistémologie. #OH WAIT

Bah, tu peux toujours leur donner un cours accéléré d'épistémologie, pour les sortir de leur errance.

[McNogard]

Evidemment, on ne saura jamais s'il existe des multivers ou pas. Mais on peut toujours se poser la question de ce que cette notion impliquerait pour notre Univers. S'il n'était qu'un des nombreux univers peuplant ce multivers, cela signifierait qu'il serait limité spatialement, qu'il ne serait pas simplement fini, mais aussi qu'il aurait une frontière bien nette, le séparant d'autres univers. Or, ceci semble incompatible avec les théories actuelles, ce qui indiquerait une non-existence de ce multivers. La preuve par l'absurde ? Je ne sais pas. Ma vision de ce genre de choses est sûrement trop naïve. Un avis éclairé serait le bienvenu.

ben la présence de multivers n'oblige pas forcement notre univers d'être clairement car, soit il est infini dans une autre dimension (un cercle est une droite infinie (1D) enroulée en 2D) soit une partie est en fait le multivers.

[McNogard]

Salut,



A mon sens ce nombre ne peut pas être infini car il aujourd'hui limité aux possibilités de la matière qui compose ce qu'on appelle le présent.
Exemple : Tu ne peux aller à c, il t'es donc impossible d'aller jusqu'à Andromède en moins de 2 millions d'années,
la possibilité d'un univers dans lequel tu t'y trouves demain est donc exclue du nombre des possibles.
Si tu t'amuses à calculer le nombre de restrictions dictées par la relativité tu verras que ce nombre est loin d'être infini,
les conditions initiales (toi ici) imposent des possibilités physiques, mais il existe une masse énorme d'autres paramètres
qui font que dans une semaine tu ne sera même pas en Autralie...
Il semblerait que la faible masse de certaines particules les autorise à un plus grand nombre de possibilités (chemins)


mdr

ça je l'avais déjà très bien compris. le nombre de possibilité est de 10^500. mais pour connaitre la probabilité de la présence d'univers identiques au notre, il me faut ce nombre et le nombre d'univers existants. et c'est ça que je cherche (fini ou infini)

[Nicophil]

Ou qu'ils avaient piscine au moment du cours d'épistémologie. #OH WAIT

Mon hypothèse ne cadre manifestement pas avec : http://lpsc.in2p3.fr/barrau/aurelien/multivers_lpsc.pdf
http://www.cieletespaceradio.fr/exis..._.277.UNIV_001
http://www.cerimes.fr/le-catalogue/v...multivers.html

C'est d'autant plus .

[McNogard]

et pour ceux qui veulent ma formule: P=[a^x - (a-1)^x] / a^x
P: probabilité qu'un évènement se répète
a: nombre d'issue possible
x: nombre de "lancers"-1
je l'ai fabriquer avec des dés, mais elle s’aplique à n'importe quelle domaine.
dans le cas qui nous intéresse: P=probabilité qu'il existe un autre univers identique au notre
a=nombre de combinaisons et donc de type d'univers possible= 10^500
x=nombre d'univers existants-1 et c'est donc pour ça qu'il me faut savoir si il est finit ou infinit

[Nicophil]

Il est fini, il est fini !

[Nicophil]

Mon hypothèse ne cadre manifestement pas avec : http://lpsc.in2p3.fr/barrau/aurelien/multivers_lpsc.pdf

p. 76 :

L’inflation génère toutes les conditions initiales possibles avec une probabilité non nulle, la configuration la plus probable étant un très faible contraste de densité, de l’ordre de 10^-5. Ces fluctuations sont ensuite amplifiées par la gravitation et forment des amas, des galaxies, des étoiles et des planètes.

Cela signifie que toutes les configurations possibles de matière doivent avoir lieu dans certains volumes de Hubble et que l’on peut supposer notre propre volume comme étant relativement typique (au moins sous condition anthropique). Des calculs simples d’ordres de grandeur laissent penser que l’on peut trouver une copie à l’identique de soi-même à une distance moyenne d’environ 10^10^29 m, une copie à l’identique d’une sphère de cent années lumières de diamètre centrées sur la Terre à environ 10^10^91 m (nos copies dans cette sphère auront donc exactement les mêmes histoires que nous pendant au moins cent années) et une copie de notre volume de Hubble – ce que l’on nomme ici notre Univers – à environ 10^10^115 m. Ces nombres sont colossaux mais ils sont finis, ils correspondent donc à des distances effectivement réalisées dans un multivers infini.

Non mais, sérieusement...?!!?!

Au-delà de cette étonnante remarque, les prédictions « multiverselles » sont-elles testables ? Il faut insister sur ce que, même au sens restreint de Popper, il n’est pas nécessaire que toutes les prédictions d’une théorie soient vérifiables pour que celle-ci soit falsifiable et prétende donc à la légitimité scientifique. Un modèle qui proposerait, par exemple, l’existence de 26 dimensions, dont 24 inobservables, toutes compactes à l’échelle de Planck, est exclu.

En fait, l’hypothèse du multivers de niveau aI est déjà implicitement communément utilisée pour exclure des théories en cosmologie contemporaine. Par exemple, on utilise la taille des points chauds et des points froids dans le fond diffus cosmologique pour réfuter des modèles d’Univers. Mais ces tailles fluctuent évidemment d’un volume de Hubble à l’autre. Quand il est conclu qu’un Univers d’un certain type est exclu à un niveau de confiance de 99.9%, cela signifie que moins d’un volume de Hubble sur mille présente des tailles de fluctuations telles qu’observées dans le cadre de ce type d’Univers. On en conclut, avec cette significativité statistique, que ce type d’Univers est exclu même si l’on observe uniquement notre propre volume de Hubble. Fondamentalement, les modèles induisant des univers parallèles sont testables au sens usuel si l’on peut définir une mesure sur le multivers. C’est un aspect essentiel qui sera développé ultérieurement plus en détails.

[Deedee81]

Salut,

J'ai l'impression que l'on parle de plusieurs choses à la fois :
Or j'ai l'impression que cela ne fait pas appel aux mêmes notions.

En effet. Ce sont des multimultivers, et le fil devient du multinimportequoi

p. 76 :Non mais, sérieusement...?!!?!

En effet :
"Fondamentalement, les modèles induisant des univers parallèles sont testables au sens usuel si l’on peut définir une mesure sur le multivers. "

J'adore

L'auteur doit avoir une définition de "testable" assez différente de la mienne. Mais, bon, il parle de philosophie (titre), dans ce domaine le mot testable a peut être un sens différent de celui de la science (ironique).

[mh34]

Ce sont des multimultivers, et le fil devient du multinimportequoi

C'était pas prévisible dès le départ, ça?

[papy-alain]

Bonjour Andrei, bonjour à tous.

Je vais répondre à la place de Papy Alain...

Des scientifiques très sérieux, dont Aurélien Barrau (du Labo de physique subatomique et de cosmologie de Grenoble) envisagent la possibilité d'un multivers où les univers seraient comme des bulles dans une mousse de savon. Cela implique une taille finie et une limite nette pour chaque univers. Si des chercheurs de cette carrure s'intéressent à ce type de spéculations, c'est que la question des univers multiples n'est pas si délirante que ça. Ma source : un dossier dans Sciences et Avenir de 2011.

Pour finir, je voudrais souligner que Papy Alain n'est pas du genre à faire des affirmations saugrenues. Comme moi, il fait partie des nombreux vulgarisés assoiffés de science qui hantent ce forum.

Merci de cette confirmation, mais elle n'était pas nécessaire. Certains intervenants sur ce forum (dont un en particulier) ont pour habitude de devenir bêtement agressifs lorsqu'ils ignorent de quoi ils parlent eux-mêmes. J'ai pris pour habitude de ne pas répondre afin de ne pas alourdir inutilement le poids négatif de ces interventions stupides, en espérant que la suite du débat reste intéressante pour les autres lecteurs.
Dans cette optique, l'information que tu apportes ici sur la source de mes propos est cependant utile pour ceux qui souhaitent approfondir le sujet, et je t'en remercie.

[invite06459106]

Bonjour,

Je vais répondre à la place de Papy Alain...

Des scientifiques très sérieux, dont Aurélien Barrau (du Labo de physique subatomique et de cosmologie de Grenoble) envisagent la possibilité d'un multivers où les univers seraient comme des bulles dans une mousse de savon. Cela implique une taille finie et une limite nette pour chaque univers.

Certains intervenants sur ce forum (dont un en particulier) ont pour habitude de devenir bêtement agressifs lorsqu'ils ignorent de quoi ils parlent eux-mêmes.

Je remercie Amanuensis, ainsi que Deedee, pour avoir rectifié une info présentée d'une façon affirmative qui ne corresponds pas à la source, Andrei tire une conclusion(en gras)qui n'est pas exacte(formuler en posant la question: est-ce que cela implique que...ect) aurait été plus judicieux.

Dans cette optique, l'information que tu apportes ici sur la source de mes propos est cependant utile pour ceux qui souhaitent approfondir le sujet, et je t'en remercie.

Voilà typiquement une phrase qui fait penser que l'info et le commentaire sont justes... perso, meme si l'emballage n'est pas toujours très avenant(agréssif), ce qui m'importe c'est la justesse du propos.Quand à savoir qui sait de quoi il parle......je peux lire plus de précautions linguistique de la part de(des) agrésseur(s) quand nécessaire, que de nous, vulgarisés.
Cordialement,

[Amanuensis]

Je choisis volontairement d'être avenant ou non en fonction de la situation, en particulier de l'auteur de l'intervention qui me fait réagir, à sa manière de se comporter en général sur le forum.

Si quelqu'un ne prend pas en compte le fond parce que la forme (l'emballage) heurte son égo, c'est sa perte pas la mienne. Je n'ai pas pour but de faire plaisir aux intervenants, je ne considère pas le forum comme un endroit où on vient y chercher des relations sociales visant à renforcer une image socialement positive de soi (et éventuellement fausse), mais juste y améliorer sa compréhension des sciences.

Et les attaques ad hominem ne visant qu'à la diffamation ne peuvent pas faire évoluer mes jugements sur le comportement dans le sens du plus avenant.

[Amanuensis]

Sur le fond, c'est de l'incompréhension (ou un sophisme élémentaire), que de voir (ou prétendre voir) dans la réponse d'Andréi une "confirmation". Un cas particulier (le modèle indiqué) ne peut pas confirmer une affirmation générale.

[Nicophil]

J'ai l'impression que l'on parle de plusieurs choses à la fois :
- les "univers multiples" d'Everett ;
- le "multivers" d'Andreï Linde ;
- il y a aussi les branes de la théorie des cordes...
Or j'ai l'impression que cela ne fait pas appel aux mêmes notions.

Effectivement, ça y est j'ai pigé le truc : il faut distinguer deux concepts d' "univers multiples" :
- ceux d'Everett, interprétation hérétique de la mécanique quantique.
- ceux de la cosmologie. Or, ici, il y a flou dans le concept d'univers car pour les cosmologistes l'univers est souvent seulement l'univers observable. Du coup, il faut prendre en compte que ce qui n'est pas observable aujourd'hui peut/pourrait devenir observable demain.

Bien. Il n'empêche que tout ça reste (quasi-)purement spéculatif. Mais pas beaucoup plus que les théories de cordes finalement, diront certains...

[Amanuensis]

Effectivement, ça y est j'ai pigé le truc : il faut distinguer deux concepts d' "univers multiples" :

Au moins...

- ceux d'Everett, interprétation hérétique de la mécanique quantique.

Hérétique ? Intéressant comme point :

- sur le principe, car cela fait un parallèle explicite entre interprétation et religion... (Position que je ne chercherais pas à contrer )

- sur le fond : pourquoi dénigrer cette interprétation, qui est d'une part très simple (c'est du réalisme scientifique "brut", la fonction d'onde est interprétée comme réelle de manière directe, sans fioriture), d'autre part une des très rares à ne pas s'emmêler dans des contradictions quant au problème de la mesure, et enfin parfaitement cohérente (avec jeu de mot).

(Notons que c'est un jugement d'une interprétation ; sous ma plume, cela est totalement indépendant d'un jugement en terme de "validité", "vérité", et autres considérations philosophiques. Plutôt un jugement esthétique qu'autre chose.)

[Mailou75]

Mailou,
Je commence à comprendre l'objection.
Mais quand on parle de "plusieurs moi" dans des univers parallèles, personne ne se déplace. Ce sont des "copies" ! (pour peu que cela ait un sens évidemment )

De plus, il n'y a pas nécessairement de distance entre univers parallèles (par exemple, les mondes multiples d'Everett ne sont pas séparés par une distance, concept qui n'a même pas de signification dans ce contexte).

Salut, désolé pour le délai de réponse,
Oui c'est de ce type de multivers dont je parlais http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27Everett
A tout instant l'observateur doit mesurer une "cohérence de son univers"
Si" le chat est mort" alors la réaction radioactive a eu lieu, on peut pas ouvrir la boite et trouver un chat mort sans réaction radioactive !
Ou il faudra trouver une autre cohérence, du genre "une semaine c'est trop long pour juger de quoi le chat est mort"
Je prend "le chat" pour une image de mesures cohérentes, par exemple une échange de "chaleur" (onde) il y a perte d'un coté pour qu'il y ait gain de l'autre,
et la mesure doit confirmer qu'il y a eu échange, l'univers de l'observateur doit toujours être cohérent, bref...

J'ai l'impression que l'on parle de plusieurs choses à la fois :
- les "univers multiples" d'Everett ;
- le "multivers" d'Andreï Linde ;
- il y a aussi les branes de la théorie des cordes...
Or j'ai l'impression que cela ne fait pas appel aux mêmes notions.

Oui c'est clair, j'avais tenté une liste non exhaustive
(en bleu Everett)

Sinon, j'ai l'impression que le terme "multivers" est devenu un fourre tout, et on ne sais plus bien ce qu'il désigne, quelques exemples :
- La partie de l'univers (s'il en est) au delà de notre univers visible
- Des univers qui auraient des lois identiques mais avec des constantes un peu différentes (une infinités de possibles)
- La création à chaque instant et en chaque lieu d'un univers parallèle où un choix différent est fait : je prends la route de droite ou celle de gauche, les deux avenirs existent
- La coexistence de tous les âges passés de l'univers : on ne voit que le présent mais tous les instants existent toujours dans un "hypersolide d'espace temps"
- Ou la version déterministe : nos arrière petits enfant existent dans un futur auquel nous n'avons pas accès
- La version "religieuse" où tout n'est qu'illusion : vous êtes dans ma tête (je vous rassure elle est pas de moi celle là...)
- Ou la capacité du cerveau de créer de l'inexistant... et sa faiblesse de croire vrai ce qui est faux (illusion optique)
- Simplement l'expérience de Young et la réponse de Feynman : la particule emprunte tous les chemins à la fois, tout en restant "unique"
- Il y aurait un univers dans chaque trou noir, peut être une copie du notre, peut-être un différent
- Les univers "miroir" composés d'antimatière : tout s'y passe comme ici, chacun y trouve son "anti-jumeau"
- Les "branes" : un choc entre deux branes (BB) créerait un nouvel univers
- Les univers "parents" dont parle Gilga
- La superposition des temps : les interactions quantiques se font sur une durée infiniment longue (temps ralenti) mais qui nous apparait instantanée
- Les théories (genre cordes) qui font appel à des dimension supplémentaires invisibles
- Les paradoxes de voyage dans le temps : on vit dans une boucle sans cesse modifiée par les actions (voir Terminator, v'là les références scientifiques...)
- Dieu après avoir créée notre monde en sept jours serait allé en faire un autre ailleurs (lol je déconne)

Merci à vous,
A+