Problème avec le Gros Fracas.

[evrardo]

Bonjour à tous.

Après le Gros Fracas (parlons français!), des atomes se sont agglomérés pour former des molécules. Jusque là tout va bien.
Puis les molécules se sont agglomérées pour former des gaz. Puis ces nuages de gaz se sont concentrés, puis effondrés sur eux-mêmes pour former une protoétoile.
Mais les molécules gazeuses n'ont aucunement tendance à s'agglomérer, au contraire, elles ont tendance à s'écarter les une des autres. C'est pour cela que les gaz s'expansent.
Comment des nuages de gaz auraient pu alors se concentrer?

J'ai cru comprendre que c'est possible avec l'onde de choc provenant de la désintégration d'une étoile…mais on est aux débuts de l'univers, il n'y a donc pas d'autres étoiles.

Merci pour vos zexplications.
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[invite6c093f92]

Bonjour,

J'ai cru comprendre que c'est possible avec l'onde de choc provenant de la désintégration d'une étoile…mais on est aux débuts de l'univers, il n'y a donc pas d'autres étoiles.

Oui, mais est-ce suffisant pour dire que ce serait l'unique phénomène qui permette un éffondrement d'un nuage de gaz moléculaire?

Comment des nuages de gaz auraient pu alors se concentrer?

Peut-etre à cause d'un truc qui se nomme gravité, non?
Cordialement,

[inviteaecfdedf]

Je crois comprendre ou veut en venir evrardo et cela me semble une question tout à fait justifiée.
La gravité est-elle suffisante pour expliquer l'effondrement d'un nuage de gaz sur lui-même si on ne tient compte que de ce gaz ? j'ai moi aussi un doute la-dessus.
J'ai plutôt tendance à penser qu'il faut tenir compte de la matière noire ou d'une gravitation modifiée pour compléter le tableau.

[Amanuensis]

Faut surtout une source d'inhomogénéité.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite23876543123]

Faut surtout une source d'inhomogénéité.

Donc une source d'hétérogénéïté ... !

[invite6c093f92]

est-ce correct de dire qu'une surdensité(inhomogénéité) est la pichenette qui met en route la possibilité à la gravité de rentrer en action?

Merci.
Cordialement,

[Amanuensis]

On peut le voir comme ça. Il y a aussi à prendre en compte l'effet des inhomogénéités de vitesse (-> rotation).

[invite6c093f92]

un p'tit complément(sur le principe) me serait utile concernant les effets de rotation, parceque là c'est flou.Eventuellement un lien si une explication succinte ne peut mener pas à grand chose.(ma recherche n'ayant mené à rien...)
Merci d'avance.
Cordialement,

[Amanuensis]

Grossièrement dit : Si rotation nulle l'effondrement de la matière usuelle est sur un point. Si rotation non nulle, l'effondrement est sur une galette. D'où la forme des galaxies par exemple.

Dans le message #1, l'idée est qu'un gaz s'expand. La vision correcte est qu'un gaz à grande échelle est instable, il s'expand ou se contracte, selon la différence entre énergie cinétique et potentiel gravitationnel (en modèle newtonien). Et avec rotation, il peut s'expandre dans un plan et se contracter dans la direction perpendiculaire.

Un gaz homogène correspond à un "équilibre instable". La moindre inhomogénéité va faire partir vers l'expansion ou la contraction, comme les fonctions t --> e^{at} pour a=0 et valeurs voisines. Et plus exactement va faire partir des parties vers l'expansion et d'autres vers la contraction. Et les rotations compliquent le phénomène.

[invite6c093f92]

Ok, je comprends mieux, merci.
Cordialement,

[vanos]

Après le Gros Fracas (parlons français!)

Moi non plus je n'aime pas le franglais, mais tu pousses le bouchon un peu loin, n'est-il pas ?

[inviteaecfdedf]

Grossièrement dit : Si rotation nulle l'effondrement de la matière usuelle est sur un point. Si rotation non nulle, l'effondrement est sur une galette. D'où la forme des galaxies par exemple.

Dans le message #1, l'idée est qu'un gaz s'expand. La vision correcte est qu'un gaz à grande échelle est instable, il s'expand ou se contracte, selon la différence entre énergie cinétique et potentiel gravitationnel (en modèle newtonien). Et avec rotation, il peut s'expandre dans un plan et se contracter dans la direction perpendiculaire.

Un gaz homogène correspond à un "équilibre instable". La moindre inhomogénéité va faire partir vers l'expansion ou la contraction, comme les fonctions t --> e^{at} pour a=0 et valeurs voisines. Et plus exactement va faire partir des parties vers l'expansion et d'autres vers la contraction. Et les rotations compliquent le phénomène.

oui et la question intéressante concerne l'origine de l'expansion.

[evrardo]

Dans le message #1, l'idée est qu'un gaz s'expand. La vision correcte est qu'un gaz à grande échelle est instable, il s'expand ou se contracte, selon la différence entre énergie cinétique et potentiel gravitationnel (en modèle newtonien). Et avec rotation, il peut s'expandre dans un plan et se contracter dans la direction perpendiculaire.

Je ne saurais pas faire le calcul, mais est ce que le potentiel gravitationnel d'un nuage de gaz peut être plus élevé que l'énergie cinétique de ses molécules, repoussées vers l'extérieur de ce nuage.

Un gaz homogène correspond à un "équilibre instable". La moindre inhomogénéité va faire partir vers l'expansion ou la contraction, comme les fonctions t --> e^{at} pour a=0 et valeurs voisines. Et plus exactement va faire partir des parties vers l'expansion et d'autres vers la contraction. Et les rotations compliquent le phénomène.

Pas très clair: le nuage de gaz est nécessairement en expansion, parce que c'est un gaz.
Ensuite, il y a nécessairement inhomogénéité, puisque lors de la formation de ce nuage, ce n'est pas possible que les molécules se soient réparties de façon homogène
Pour terminer, pourquoi est ce qu'une inhomogénéité pourrait causer une contraction?

[inviteccac9361]

Pas très clair: le nuage de gaz est nécessairement en expansion, parce que c'est un gaz.

Non, puisque dans le cas d'un nuage de "gaz" dans l'espace, la force d'attraction gravitationelle n'est plus négligeable.
Il existe donc une vitesse de libération pour les particules de gaz conjointement aux effets liés aux collisions.
Dit de manière simplifié, il est parfois possible, statistiquement, d'avoir des particules qui dépassent cette vitesse de libération tout en se trouvant "au bord" du nuage, mais pas nécéssairement. (La notion de "bord" pour un nuage étant par ailleurs arbitraire.)
La vitesse moyenne des particules est quant à elle reliée à la notion de température du gaz.

[invite23876543123]

Non, puisque dans le cas d'un nuage de "gaz" dans l'espace, la force d'attraction gravitationelle n'est plus négligeable.
Il existe donc une vitesse de libération pour les particules de gaz conjointement aux effets liés aux collisions.
Dit de manière simplifié, il est parfois possible, statistiquement, d'avoir des particules qui dépassent cette vitesse de libération tout en se trouvant "au bord" du nuage, mais pas nécéssairement. (La notion de "bord" pour un nuage étant par ailleurs arbitraire.)
La vitesse moyenne des particules est quant à elle reliée à la notion de température du gaz.

C'est d'ailleurs pour ça que l'atmosphère se fait pas la malle !