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Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?



  1. #31
    Amanuensis

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?


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    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Alors comment être certain que ce n'est pas ce modèle qui soit la réalité physique plutôt qu'un univers en expansion ?
    La réponse est qu'on s'en fiche. Les deux visions étant indistinguables, on choisit la plus "simple", et c'est l'Univers en expansion.

    Et ce n'est pas une question de "réalité physique". Celle-ci peut très bien s'exprimer en terme d'évolution du rapport entre mesures de très longues distances et mesures locales, sans avoir à choisir un modèle plutôt qu'un autre.

    C'est une remarque générale dès qu'il est question d'une symétrie. Si la "réalité physique" présente une symétrie, il y a choix libre entre des modèles non symétriques. Soit un cercle considéré comme une réalité physique, cela n'implique pas que le choix d'une origine sur ce cercle corresponde à une "réalité physique", même si on a besoin de cela pour se repérer sur le cercle.

    -----
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  3. #32
    Amanuensis

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Si, le truc c'est ça:...que j'ai tendance à zapper, car avec la assez piteuse compréhention que je crois en avoir, le transport parallèle permet d'emmener la mesure de point en point en la gardant "propre" à elle-mem,"intrinsèque"...
    À la réflexion, je me demande si on ne laisse pas trop souvent une ambiguïté sur la relation entre métrique et mesures locales.

    Le champ de métrique donne en chaque événement une "métrique locales", mais cela ne donne pas "directement" les mesures locales dans un référentiel. La métrique est essentiellement une sorte de "produit scalaire" entre 4-vecteurs (pas vraiment un produit scalaire, parce que la signature n'est pas ++++, mais cela y ressemble par certains aspects). Cela permet les "mesures propres" (par produit d'un 4-segment par lui-même), et cela permet les "mesures locales" en faisant intervenir le "4-vecteur directeur" du référentiel, c'est-à-dire la 4-vitesse de l'observateur (ce que j'ai noté u). Ainsi la durée (locale) d'un segment de genre temps est obtenue par le produit de ladite 4-vitesse avec le segment.

    La métrique donne directement les "mesures intrinsèques" (propres), mais il faut la combiner avec un aspect propre à l'observateur (sa 4-vitesse) pour obtenir les "mesures locales" (durées perçues par l'observateur, longueur d'objets mesurés dans la simultanéité adapté à l'observateur, ...).
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/02/2013 à 13h22.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #33
    Mailou75

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Une suggestion :
    Ne serait-il pas plus simple de raisonner en 2D+t plutôt que s'encombrer d'une dimension supplémentaire
    qui a priori ne change rien et empêche de pouvoir se représenter mentalement les choses...?
    Trollus vulgaris

  5. #34
    Amanuensis

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Cela peut aider, mais à bien regarder la difficulté vient plus de la différence entre le monde "euclidien" et la "métrique" lorentzienne.

    Comme déjà signalé je ne sais combien de fois, la représentation mentale peut aider la compréhension des formules, mais ne la remplace pas. Tous les moyens sont bons pour arriver à la compréhension, mais in fine le but est la compréhension d'un modèle mathématique, qui n'est parfaitement décrit qu'en termes mathématiques. (Et je ne parle pas de l'autre volet, la traduction du modèle en termes d'observations, ce qui est bien autre chose qu'une représentation mentale du modèle...)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #35
    invite06459106

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    C'est bien cette notion de métrique qui, meme si je croyais m'en etre fait une image un peu près "correcte", me bloque, et sa compréhention s'éloigne au fur et à mesure que j'éssaye d'appréhender ce truc, c'est hors de ma portée...pour la 4-vitesse, si je dis que c'est une quantité absolue(cad, dépendant du "chemin" de l'objet considéré, mais définie sans réference à un observateur, ni à un réferentiel), est-ce correct?
    j'ai lu relu et rererelu le méss #32, et du coup ai un énorme doute sur la représentation de la 4-vitesse que je me fais...
    Merci.
    Cordialement,

  7. #36
    Amanuensis

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    pour la 4-vitesse, si je dis que c'est une quantité absolue(cad, dépendant du "chemin" de l'objet considéré, mais définie sans réference à un observateur, ni à un réferentiel), est-ce correct?
    C'est correct. C'est un "objet géométrique". C'est d'une part la "direction" de la tangente à la trajectoire 4D (et la notion de tangente ne dépend pas de l'observateur : même si je déforme un cercle, la "tangente" suit, du moins si la déformation est "différentiable"--c'est d'ailleurs une manière de "comprendre" différentiable : qui conserve la relation de tangence) ; et d'autre part on prend "sur cette tangente" le 4-vecteur de "norme" 1 unité temporelle locale, ce qui ne dépend que de la métrique, là encore c'est indépendant de tout observateur.

    La difficulté principale est d'interpréter physiquement ce 4-vecteur, et comprendre pourquoi on peut dire que c'est "la direction du temps" (dans l'espect-temps) pour l'observateur qui suit cette trajectoire ("le temps" se comprenant alors le temps propre de l'observateur). [Dans un système de coordonnées correspondant au "référentiel de l'observateur" et respectant les unités de mesure, ce 4-vecteur a nécessairement pour coordonnées (1, 0, 0, 0), avec comme première coordonnée la temporelle : d'où cette notion de "direction du temps".]

    Voir pourquoi les durées locales se mesurent comme le "produit scalaire" définie par la métrique entre la 4-vitesse et des segments est aussi une difficulté. Je ne vois pas trop comment aider autrement que proposer de jouer avec cette idée et vérifier (avec des exemples calculatoires) qu'elle "marche".
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/02/2013 à 15h53.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  9. #37
    invite06459106

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Ok, je doutais à cause de ça:
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    mais il faut la combiner avec un aspect propre à l'observateur (sa 4-vitesse)...
    mais avec ça:


    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est d'une part la "direction" de la tangente à la trajectoire 4D (et la notion de tangente ne dépend pas de l'observateur
    C'est plus clair.
    Merci pour toutes ces explications, quand à jouer avec l'idée, comme je suis au tout début de ma reprise en main(niveau math/phys), j'en suis incapable, cela me semble inaccéssible sans avoir revu plein de trucs....merci de la proposition(que je garde en mémoire pour le jour ou je me sentirais d'attaque), ce serait, je le crains, une grande perte de temps pour toi(je revois tout juste le programme de 2nde,pour dire...), cependant si d'autres se sentent d'attaque, je suivrais avec grande attention.
    Merci encore.
    Cordialement,

  10. #38
    curieuxdenature

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La réponse est qu'on s'en fiche. Les deux visions étant indistinguables, on choisit la plus "simple", et c'est l'Univers en expansion.
    Bonjour Amanuensis

    je serais d'accord avec ça, mais à condition toutefois d'être bien certain que les deux soient indistinguables, il y a parfois des dilemmes qui se dissolvent avec le choix d'une troisième solution, encore plus simple.
    Ce problème ne m'empêche pas de dormir parce que je rallie le modèle de l'expansion mais par curiosité, en recherchant un peu sur le Net je suis tombé là dessus :

    http://www.forum.umontreal.ca/numero...article08.html

    j'avoue que cela pourrait ébranler mes certitudes si on me démontrait comment "Comprendre la formule s’avère par contre fort ardu."
    et aussi de quelles façon cette "théorie" fait disparaitre tous les problème liés à l'expansion classiquement admise.
    Mais bon, je n'ai pas vraiment les moyens de me lancer dans la bagarre.
    L'electronique, c'est fantastique.

  11. #39
    Amanuensis

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Un peu trop "génie méconnu", "théorie du complot", non ? Selon le crackpot index de Baez le texte doit bien avoir quelques dizaines de points. Pas vraiment un argument scientifique, mais on se demande pourquoi ils n'ont pas évité de donner cette impression.

    Ceci dit, je ne vois pas trop le rapport entre la thèse du texte et la distinguabilité des visions ?
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/03/2013 à 14h54.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #40
    Mailou75

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La réponse est qu'on s'en fiche. Les deux visions étant indistinguables, on choisit la plus "simple", et c'est l'Univers en expansion.

    Et ce n'est pas une question de "réalité physique". Celle-ci peut très bien s'exprimer en terme d'évolution du rapport entre mesures de très longues distances et mesures locales, sans avoir à choisir un modèle plutôt qu'un autre.
    Pas tout à fait d'accord, l'expansion nécessite une dépense d'énergie dont l’origine est inexpliquée...
    alors que l'effondrement de la matière sur elle même dans un univers fixe pourrait s'expliquer par le fait que la matière dépense de l'énergie pour exister.
    Exemple : une électron "tourne" autour du noyau à une distance d et l'instant d'après à une distance inférieure d',
    pourtant c'est toujours le même atome et de son point de vue c'est son environnement qui a grandit puisque par définition lui n'a pas changé...
    L'énergie excédentaire entre les orbites d et d' a simplement été dépensée par l'atome dans le temps ! CQFD ?
    Dernière modification par Mailou75 ; 01/03/2013 à 16h48.
    Trollus vulgaris

  13. #41
    Amanuensis

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Pas tout à fait d'accord, l'expansion nécessite une dépense d'énergie dont l’origine est inexpliquée...
    C'est quoi l'énergie ? (1)

    De quelle "dépense" parlez-vous ?

    D'où vient ce "nécessite" ? Selon quelle loi qui serait "nécessaire" ?

    (1) C'est la question la plus importante...

    Exemple : une électron "tourne" autour du noyau à une distance d et l'instant d'après à une distance inférieure d' (...) de son point de vue
    Pourriez-vous prendre un autre exemple ? Celui là est si contradictoire avec la PhyQ que le développer serait gênant.

    (Et corriger l'ambiguïté du "son".)
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/03/2013 à 17h10.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #42
    invite23876543123
    Invité

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est quoi l'énergie ? (1)

    De quelle "dépense" parlez-vous ?

    D'où vient ce "nécessite" ? Selon quelle loi qui serait "nécessaire" ?

    (1) C'est la question la plus importante...
    L'énergie est une grandeur qui caractérise l'augmentation de l'entropie !

    Selon la loi de moindre action !

    Pourriez-vous prendre un autre exemple ? Celui là est si contradictoire avec la PhyQ que le développer serait gênant.

    (Et corriger l'ambiguïté du "son".)
    Là je laisse la parole !

    @ +

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  16. #43
    Amanuensis

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Je vais me permettre une remarque très générale, avant de l'appliquer au cas particulier de ce fil.

    On voit énormément sur FS de discussions qui mélangent allègrement trois "approches" qu'il est utile de distinguer :

    1) Discuter un modèle mathématique en lui-même, en étudier ses propriétés indépendamment de son utilisation ;

    2) Discuter de l'ensemble des modèles dont la combinaison forme la physique actuelle ;

    3) Discuter de "qu'est le monde".

    De nombreuses discussions en physique ou astrophysique sur FS sont, quand on regarde bien, restreintes au niveau 1 (je songe à de nombreux fils de calculs en RR : seul le modèle mathématique est étudié). Ce n'est pas un défaut, au contraire. Là où le défaut apparaît c'est quand on utilise des arguments niveau 2 ou même 3 pour "remplacer" les dérivations mathématiques.

    Pour le cas de l'expansion, on peut (et peut-être on doit) rester au niveau 1. Le modèle mathématique est un espace-temps qui serait "à grande échelle" très proche de ce qu'on peut décrire sous la forme dt²-a(t)dΩ² (cf. tout bon texte sur la métrique dont il est question), avec des "bosses locales" déterminées par des masses locales. Ce modèle mathématique peut s'étudier en lui-même. On peut y étudier ce que peuvent signifier "longueurs" et "durées", par exemple.

    Une telle étude ne peut pas être affectée par des considérations qui sont extérieures au modèle, comme par exemple l'énergie ou la physique quantique. Sauf éventuellement à définir une notion d'énergie qui viendrait du modèle. Comme elle a peu de chance d'être la même notion qui sévit partout en physique, celle-ci s'occupant d'un peu plus que de l'espace-temps, un définition préalable est nécessaire.

    Je propose donc qu'il soit posé clairement que lorsqu'on parle de la manière de présenter le modèle qu'est l'expansion, on se limite à ce qui est dans le modèle, sans introduire d'éléments extérieurs sans raison.

    Cela va assez loin : par exemple les réflexions présentes dans ce fil sur l'expansion ne font même pas intervenir l'équation de champ d'Einstein. On peut très bien étudier un modèle d'espace-temps à partir de la seule métrique, sans chercher à expliquer la "cause" de la métrique choisie. Du moins pour tout ce qui est "durées" et "longueurs", car la métrique suffit à elle seule pour étudier cela. (Une fois qu'on admet la covariance générale de la seconde, c'est à dire dans des termes plus mondains proposés par Gilgamesh, que les oeufs à la coque se cuisent en 3' partout et de tout temps dans l'Univers...)
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/03/2013 à 17h36.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. #44
    Mailou75

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est quoi l'énergie ?
    De quelle "dépense" parlez-vous ?
    D'où vient ce "nécessite" ? Selon quelle loi qui serait "nécessaire" ?
    (...)
    Pourriez-vous prendre un autre exemple ? Celui là est si contradictoire avec la PhyQ que le développer serait gênant.
    (Et corriger l'ambiguïté du "son".)
    Quand des objets s’écartent dans le vide leur énergie potentielle augmente.
    Il y a bien un apport d'"énergie" extérieur qui permet aux objets de s'éloigner.

    Pour l'électron j'imagine que c'est le "tourne" qui pose problème.
    Si on veut être rigoureux vis à vis de la MQ il faudrait dire :
    "l'électron peut être détecté à une distance maximale d" (rayon de l'atome) puis l'instant d'après d' (<d)
    Mais ces dimensions changent par rapport à la taille globale de l'univers qui elle est fixe, disons D
    La seule chose qui change c'est d/D qui devient d'/D
    Mais pour l'atome rien ne change il "se mesure" toujours égal, de fait pour lui c'est la taille de l'univers qui change,
    D devient D' dans un rapport égal tel que d'/D=d/D'

    Comme tu le disais le rapport homothétique rend indiscernable qui change et qui est fixe
    sauf... si on considère que dans un cas il y a apport d'énergie inconnu
    et que dans l'autre il y a consommation d'énergie connue, un atome qui se contracte.

    Bref c'est une explication de comptoir mais elle me plait bien
    Trollus vulgaris

  18. #45
    Amanuensis

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Quand des objets s’écartent dans le vide leur énergie potentielle augmente.
    Cela reste à clarifier, mais bon...

    Il y a bien un apport d'"énergie" extérieur qui permet aux objets de s'éloigner.
    Pourquoi donc ? On a l'impression que vous prenez comme postulat une certaine forme de conservation de l'énergie. Qu'est-ce qui le justifierait ?

    Pour l'électron j'imagine que c'est le "tourne" qui pose problème.
    Pas seulement. C'est aussi "son point de vue", si tant est que "son" se rapportait à l'électron.


    La seule chose qui change c'est d/D qui devient d'/D
    Ben non, il y a des tas d'autres choses qui interviennent comme le champ électromagnétique. Cela fait d'autres rapports qui "changent".

    Comme tu le disais le rapport homothétique rend indiscernable qui change et qui est fixe
    Pour toutes les mesures locales (y compris celle des étalons ), pas seulement pour une seule. L'opposition entre le local (tout ce qui est local) et un lointain ; pas entre une mesure particulière locale et un lointain.
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/03/2013 à 20h08.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #46
    curieuxdenature

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un peu trop "génie méconnu", "théorie du complot", non ? Selon le crackpot index de Baez le texte doit bien avoir quelques dizaines de points. Pas vraiment un argument scientifique, mais on se demande pourquoi ils n'ont pas évité de donner cette impression.

    Ceci dit, je ne vois pas trop le rapport entre la thèse du texte et la distinguabilité des visions ?
    Bonjour Amanuensis

    (désolé d'intercaler ça dans un autre cadre mais je manque un peu de temps)
    ça m'a donné aussi cette impression, c'est un peu facile de dire qu'on ne peut comprendre qu'à condition d'être au top en Maths, circulez les neuneus y a rien à voir.
    Je présume tout de même que s'il y avait matière à réflexion il ne faudrait pas trente ans pour que les scientifiques s'en rendent compte.
    L'electronique, c'est fantastique.

  20. #47
    Gloubiscrapule

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Ce problème ne m'empêche pas de dormir parce que je rallie le modèle de l'expansion mais par curiosité, en recherchant un peu sur le Net je suis tombé là dessus :

    http://www.forum.umontreal.ca/numero...article08.html
    Dans son excellent site Ned Wright pointe les erreurs de cette "chronometric cosmology" comme Segal l'appelle:

    http://www.astro.ucla.edu/~wright/segal_errors.html

    C'est marrant de voir ce genre de phrases: "I pointed out this error to Segal before his paper was published, but he went ahead and published his incorrect results."
    Dernière modification par Gloubiscrapule ; 02/03/2013 à 15h57.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  21. #48
    stefjm

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Bah, ce qui compte, c'est de publier n'est-il-pas? et peu importe quoi du moment que le reviewer accepte.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  23. #49
    curieuxdenature

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Merci pour le lien Gloubiscrapule.

    @Stefjm, j'ai remarqué à propos du lien que j'ai donné, que plusieurs sites, blogs et autres perroquets redonnent quasiment le même texte.
    Certains traitent la science en général comme l'info du journal de 13h, et à chacun de se faire une opinion en somme...
    L'electronique, c'est fantastique.

  24. #50
    tranquillos

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message

    oui mais le train est posé sur Terre
    Cela semble ne rien changer : que la terre soit attachée aux roues du train ou pas, l'abstraction en est faite, c'est un système isolé qui était décrit.


    alors que notre planète n'est posée sur rien qui puisse servir de référentiel.
    C'était bien le contexte.



    Alors comment être certain que ce n'est pas ce modèle qui soit la réalité physique plutôt qu'un univers en expansion ?
    Peut-être malvenu dans un forum scientifique, je tente tout de même une récréation par mon questionnement de candide, cette espèce de tâche décalée et sans pré-requis, un simple rôt vulgaire sur le comptoir trivial et turfiste.

    J'ai l'impression qu'une question est posée, que celle-ci concerne la "vérité" d'une "réalité", et qu'il s'agit de trancher à terme entre un univers en expansion métrique ou un univers en concentration massique,
    Mais ne sommes-nous pas ici en pleine relativité, et chaque avis n'est-il pas entièrement viable dans son domaine de validité? Ne manque-t'il pas, pour chaque description, la définition de paramètres permettant de situer les calculs?

    Cette question me tord le boyau, veuillez m'excuser de la poser : Un modèle mathématique décrivant fidèlement toutes les règles de la relativité, et basé sur une vitesse de la lumière égale à zéro, comportant évidemment les conséquences quant aux autres paramètres, (par exemple une expansion de la matière à la vitesse limite) existe-t'il?
    Si c'est le cas, avez-vous les références de ces documents?
    Si ce n'est pas le cas, pouvez-vous me présenter la raison de l'impossibilité d'un tel shéma?
    Merci.

  25. #51
    vaincent

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Citation Envoyé par tranquillos Voir le message
    Un modèle mathématique décrivant fidèlement toutes les règles de la relativité, et basé sur une vitesse de la lumière égale à zéro[...]
    .....What ??!!

  26. #52
    Andrei2010

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Je ne sais pas ce qu'il se passe sur ce forum depuis quelques semaines, mais on dirait bien une attaque massive de blaireaux. Après le coup du "on ne sait pas combien d'électrons il y a dans les atomes", "on obsere les planètes au niveau subatomique", et j'en passe et des meilleures, v'là-t'y qu'on nous parle d'un modèle où c=0.

    Alors là, je dis "Respect" !

  27. #53
    stefjm

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    .....What ??!!
    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Je ne sais pas ce qu'il se passe sur ce forum depuis quelques semaines, mais on dirait bien une attaque massive de blaireaux. [...] v'là-t'y qu'on nous parle d'un modèle où c=0.

    Alors là, je dis "Respect" !
    Pas d'accord du tout.

    Un modèle où c=0, c'est tout simplement un modèle qui envisage des vitesses supraluminiques devant lesquelles la vitesse limite non atteignable "c" est négligeable.

    Une vitesse non atteignable continument par valeur inférieure n'implique pas l'impossibilité de vitesse supraluminique et pour lesquelles la vitesse limite "c" sera la limite inférieure.

    Cela revient à faire une analyse dimensionnelle sans faire intervenir c, soit parce que c'est une vitesse trop grande (et donc 1/c est négligeable) , soit parce que c'est une vitesse trop petite. (et donc "c" est négligable.)

    Blaireau Respect StefJM.
    Dernière modification par stefjm ; 17/03/2013 à 22h27.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  28. #54
    Andrei2010

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Citation Envoyé par tranquillos Voir le message
    Un modèle mathématique décrivant fidèlement toutes les règles de la relativité, et basé sur une vitesse de la lumière égale à zéro, comportant évidemment les conséquences quant aux autres paramètres, (par exemple une expansion de la matière à la vitesse limite) existe-t'il?
    Si c'est le cas, avez-vous les références de ces documents?
    Si ce n'est pas le cas, pouvez-vous me présenter la raison de l'impossibilité d'un tel shéma?
    Quel est l'intérêt d'un modèle (c=0, et expansion de la matière au lieu d'expansion de l'espace "non-cimenté" par la gravitation) qui ne s'applique pas dans la réalité ?
    Bien entendu, j'accepte le côté "exercice intellectuel" de la chose, mais son utilité pour progresser dans la connaissance de l'univers me semble discutable.

    Blaireau Respect à vous aussi

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  30. #55
    tranquillos

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Bonjour,

    Andrei, s'il vous plait, veuillez accepter mes excuses si j'ai contribué, réellement sans le vouloir, à cet état de jugement, de sentences et grossièretés.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Cela revient à faire une analyse dimensionnelle sans faire intervenir c
    C'est en ce sens que ma petite recherche est dirigée, et progresse humblement. L'analyse dimensionnelle, c'est dur et magique tout à la fois. Je vous remercie pour votre ouverture.

    Cordialement.

  31. #56
    vaincent

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Analyse dimensionnelle ou pas, comment peut-on dire qu'un photon va à 0 alors que l'on peut mesurer que ça vitesse est c, de la même façon que l'on peut mesurer la vitesse d'une voiture est 200 km/h par rapport au référentiel terrestre????? Quelle est l'idée fondamentale qui explique cette hypothèse???

  32. #57
    stefjm

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Bonjour,

    L'idée consiste à supposer qu'il peut exister des vitesses très supérieures à la vitesse limite, en particulier pour décrire l'univers non c-observable.

    En vrac, parce que je n'ai pas trop le temps...

    Pour les vitesses inférieures à "c", il y a la RR, RG, modèles continus.
    Pour les vitesses supérieures à "c", "c" serais le quantum. (Théorie à constuire à partir des constantes hbar (quantification) et G (gravité))

    Dès qu'on envisage une vitesse n.c, avec n entier supérieur à 10 ou 100, une AD sans "c" se justifie.
    Et le coeff qui sort avec une AD élémentaire est du genre 10^60, ce qui fait "un peu" peur. (mais rend la vitesse "c" tout à fait négligeable, d'où le c=0)

    Reste beaucoup de boulot pour formaliser tout ça...

    S'il y a des volontaires?

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  33. #58
    PPathfindeRR

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    à Nemoclay,

    A la question du début,
    Je pense que la réponse est plus simple et qu'elle a déjà était soufflée plusieurs fois dans cette discussion !

    On ne peut pas concevoir l'expansion comme une explosion de matière au milieux d'un espace, car si cette explosion accélèrent, alors les objets lointains finiraient par dépasser la vitesse de la lumière !
    des objets en mouvement, donc filant à travers l'espace à toute allure, dépassant la vitesse de la lumière, la relativité à montrait que ce n'était pas possible !
    Voilà pourquoi il est plus préférable de dire que c'est l'univers lui-même qui a "explosé et accélère",
    ou plutôt l'univers lui-même qui est en expansion ! et pas des objets en mouvement !

    après je conçois que se représenter un univers peut-être infini et en lui-même en expansion est assez difficile pour nous !
    Dernière modification par PPathfindeRR ; 18/03/2013 à 21h30.

  34. #59
    tranquillos

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Analyse dimensionnelle ou pas, comment peut-on dire qu'un photon va à 0 alors que l'on peut mesurer que ça vitesse est c,
    Dans cette circonstance, le "on" de cette phrase est-il le même que celui de celle-ci :

    de la même façon que l'on peut mesurer la vitesse d'une voiture est 200 km/h par rapport au référentiel terrestre?????
    ?

    Si c'est le cas, je comprends votre démonstration pour les constats ponctuels et locaux, à dimensions et proportions humaines, mais fait-elle encore loi (référentiel terrestre, votre proposition, c'est-à-dire géocentrisme) dans le cadre de l'étude des équilibres de l'univers?


    Quelle est l'idée fondamentale qui explique cette hypothèse???
    Mention est toujours donnée d' un espace en expansion, cette expansion seule (il est vrai, on y adjoint des compléments de couleur foncée) portant équilibre dans le temps, équilibre de l'espace-temps. Et acceptée, comprise, comme allant de soi. Ponctuellement, interviennent d'autres propositions, telle que l'expansion (positive ou négative) de la matière, au sein d'un espace interstitiel statique. L'adhésion est alors aléatoire, allant du refus catégorique, à l'analyse tranquille montrant l'équivalence. Ne serait-il pas possible d'établir un complexe incorporant l'un et l'autre, d'établir un différentiel ( "de vitesse d'expansion") entre l'expansion acceptée comme simultanée (le mot n'est pas au top, mais bon, ce n'est pas ici le problème) de l'un et de l'autre, posées comme hypothèse, et avec des valeurs propres à chacune, pour amener aux constantes connues, où au moins à l'accord entre certaines d'entre-elles (Planck, gravitation). Que donnerait en ce sens l'étude basée sur une vitesse de la lumière équivalente à zéro?

    Je vous remercie par avance d'excuser les manques et incohérences de mon intervention, et n'hésitez pas, si il est nécessaire, de m'envoyer bouler ( mais, par pitié, dorénavant sans insulte, et je remercie Vaincent et Stefjm pour leur respect).

    Merci
    Dernière modification par tranquillos ; 20/03/2013 à 00h16.

  35. #60
    vaincent

    Re : Mouvements dans l'Univers ou expansion de l'Univers?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Pas d'accord du tout.

    Un modèle où c=0, c'est tout simplement un modèle qui envisage des vitesses supraluminiques devant lesquelles la vitesse limite non atteignable "c" est négligeable.
    Déjà, il faudrait peut-être ne pas oublier toutes les autres particules qui vont à une vitesse <c, et qui plus est, tous les modèles(et expériences) qui ont traités des particules à des vitesses supraluminiques(tachyons), n'ont, jusqu'ici, rien donné. On peut en premier lieu, citer un des premiers articles sérieux traitant du sujet. Celui de Recami et Mignani datant de 1974 : Classical theory of tachyons. Les auteurs remarques eux-mêmes, p 73, que bien que les représentations du genre espace du groupe de Poincaré existent, il semblerait que des "champs intéragissants"(dans le cadre de la QFT) de ce type, n'existent pas. Ils précisent notamment qu'il a été montré que la transformée de Fourier d'un champs local s'annule dans le secteur du genre espace de l'espace des impulsions, comme si ces champs n'avaient tout simplement aucune existence physique. Ils notent également que les expériences ayant étudiées la modification de l'émission Cerenkov due à l'éventuelle présence de tachyons n'ont pas été concluantes. Leur article montre tout de même qu'il est possible, et ce de façon consistante, de généraliser les transformations de Lorentz ainsi que les équations de Maxwell aux cas des particules supraluminiques. Ils montrent également qu'aucun paradoxe de causalité n'apparaît, puisqu'il n'y a tout simplement aucun lien entre les particules subluminiques et supraluminiques(la vitesse c joue aussi bien le rôle de mur infranchissable pour les unes que pour les autres). Il y a tout de même une contrainte assez lourde qu'il faut accepter pour "y croire" : l'existence de masses négatives ou complexes! Personnellement je trouve ça rédhibitoire. D'ailleurs dans toute nouvelle théorie des champs ou des cordes(et autres), il est bien connu que l'apparition de tachyon dans la théorie, y met un point final. Tout simplement.
    On peut citer également l'article de Dawe et Hines de 1992 : The physics of tachyons. Je trouve leur conclusion pour le moins...nébuleuse. Dans leur article, l'existence des tachyons, du moins sur le plan théorique, n'est autorisé que dans le cadre d'un mystérieux "principe de switching". Ils admettent eux-mêmes que, malgré le caractère "artefact mathématique" du principe de switching, la validité de leur modèle repose sur le fait que, dans ce cadre, les tachyons vérifient les lois de conservation de l'énergie, du moment cinétique, et de la charge électrique. Peu concluant, je trouve.

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