Qu'est-ce qui accrédite la théorie du Big-bang ?

[invite5e279b10]

S'il y a décalage vers le rouge, il y a diminution de fréquence et donc dilatation du temps.

le donc me chagrine un peu car dans l'effet Doppler il y a diminution de la fréquence perçue sans qu'il y ait pour autant dilatation du temps pour la source. N'est-il pas? Mais c'est pas très grave.
-----

[inviteaecfdedf]

Mais si rik, la RR nous le dit, s'il y a effet doppler c'est qu'il y a un mouvement relatif donc dilatation du temps.

[invite80fcb52e]

le donc me chagrine un peu car dans l'effet Doppler il y a diminution de la fréquence perçue sans qu'il y ait pour autant dilatation du temps pour la source. N'est-il pas? Mais c'est pas très grave.

Il faudrait plutôt dire que la dilatation du temps implique un redshift.

Et tout dépend ce que tu entends par effet Doppler. Il y a la notion classique et la version relativiste qui tient compte de la dilatation du temps en plus.
Du coup si une source s'approche on aura donc un blueshift Doppler relativiste = blueshift Doppler classique + redshift dilatation du temps. Et si la source s'éloigne on aura un redshift relativiste = redshift classique + redshift dilatation du temps.

[invitee6f0086a]

Il faudrait plutôt dire que la dilatation du temps implique un redshift.

Et donc, le fait d’observer un redshift, n’implique pas du tout une quelconque dilatation temporelle.

C’est ça ?

[invitee6f0086a]

Et donc, le fait d’observer un redshift, n’implique pas du tout une quelconque dilatation temporelle.

C’est ça ?

Enfin, pas systématiquement !

Comme pour l’observation de galaxies redshiftées.

[invite5e279b10]

Et tout dépend ce que tu entends par effet Doppler.

L'effet Doppler est dû à la vitesse relative entre la source et un observateur point.

[Nicophil]

Bonjour,

L'effet Doppler est dû à la vitesse relative entre la source et un observateur.

Cet énoncé est, sinon faux, à tout le moins défaillant.

[invite868286e5]

Donc, pour résumer: un décallage dans le redshift implique une dillation temporelle (ça ok). Cependant, ce que j'évoque, c'est la cause de ce décallage
Pour essayer de faire plus clair: il y a deux choses qui peuvent amener la lumière à être redshiftée:
1/ Un objet qui déforme l'espace temps (une etoile, whatever)
2/ La non-linéarité du temps (le temps va +- vite en fonction de la région de l'espace) qui déforme l'espace-temps sans qu'il y ait un astre: un peu comme en montagne, si tu cries dans une gorge, le son parcourera une plus longue distance pour atteindre un point que dans une plaine

Et donc ma question portait plutôt sur le deuxième point, existe-t-il des modèles qui partent de cet apriori? Ca a du sens? C'est observable?

[Gilgamesh]

Donc, pour résumer: un décallage dans le redshift implique une dillation temporelle (ça ok). Cependant, ce que j'évoque, c'est la cause de ce décallage
Pour essayer de faire plus clair: il y a deux choses qui peuvent amener la lumière à être redshiftée:
1/ Un objet qui déforme l'espace temps (une etoile, whatever)
2/ La non-linéarité du temps (le temps va +- vite en fonction de la région de l'espace) qui déforme l'espace-temps sans qu'il y ait un astre: un peu comme en montagne, si tu cries dans une gorge, le son parcourera une plus longue distance pour atteindre un point que dans une plaine

Et donc ma question portait plutôt sur le deuxième point, existe-t-il des modèles qui partent de cet apriori? Ca a du sens? C'est observable?

C'est à dire... Le modèle cosmologique est basé tout entier sur le 2. Donc oui il existe un tout petit peu des modèles là dessus.

[invite868286e5]

Et donc en réalité, l'énergie noire et la matière noire servent à expliquer les déformations (observée par la lumière redshiftée)

Mais c'est tout aussi possible qu'il n'y ait ni energie noire ni matière noire mais que ce soit le tissus d'espace-temps en lui-même qui n'est pas plat?

[Deedee81]

Salut,

Et donc en réalité, l'énergie noire et la matière noire servent à expliquer les déformations (observée par la lumière redshiftée)

Mais c'est tout aussi possible qu'il n'y ait ni energie noire ni matière noire mais que ce soit le tissus d'espace-temps en lui-même qui n'est pas plat?

Non pour la matière noire : elle est proche (pas de redshift, c'est les mouvements des étoiles, des galaxies et les effets de lentille gravitationnelle qui trahissent sa présence).

Pour l'énergie noire, oui, c'est une possibilité. Si l'univers n'est pas homogène à très grande échelle et si on est dans une zone un peu particulière, on pourrait avoir un biais dans le redshift.

[inviteaecfdedf]

La matière noire sert à expliquer des phénomènes gravitationnels qui eux pourraient s'expliquer par un tissus d'espace-temps non plat.

Il ne sert à rien de mentionner le redshift pour l'énergie et la matière noire puisque ceux-ci n'émettent pas de lumière.

[Deedee81]

Salut,

La matière noire sert à expliquer des phénomènes gravitationnels qui eux pourraient s'expliquer par un tissus d'espace-temps non plat.

D'accord, j'ai compris ce que tu veux dire. D'ailleurs, l'espace-temps est non plat. C'est comme ça que les effets de lentille trahissent la présence de matière noire. Les effets gravitationnels de la matière noire sont des manifestations d'un espace-temps non plat (selon la RG et l'équation d'Einstein reliant courbure de l'espace-temps à la présence de matière G = T).

Ce que tu proposes comme possibilité c'est que l'espace-temps pourrait avoir une courbure (variable, selon le lieu, puisque la matière noire n'est pas uniforme) sans matière (noire). Donc, une relation G = T (= 0 s'il n'y a pas de matière noire) + quelque chose.

Mais alors, quel serait ce quelque chose qui provoquerait cette courbure de l'espace-temps (en plus de celle produite par la matière ordinaire) ? D'autant qu'avec la cartographie de la matière noire on trouve maintenant des écarts à une proportionnalité due à la matière ordinaire (théorie type MOND) (galaxies naines riches en matière noire, décalages de la matière noire dans les collisions de galaxie). Il faut donc une explication en plus (le "quelque chose" ci-dessus). Quelle serait cette cause selon toi ?

[inviteaecfdedf]

J'espère même me passer totalement de matière noire deedee comme a tenté de le faire la théorie MOND, mais en proposant une autre interprétation des dilatations d'espace.

Je vais réfléchir un peu puis ouvrir une nouvelle discussion pour tenter de m'expliquer avec la plus grande clarté possible sur ce sujet.

[invite5e279b10]

Cet énoncé est, sinon faux, à tout le moins défaillant.

L'effet Doppler est -était- étudié en terminale, on ne m'a jamais parlé d'une autre cause que la vitesse relative, mais peut-être cela a-t-il changé aussi.
Il semble que non d'après l'article que je citais. L'effet Doppler-Fizeau est le décalage entre la fréquence de l'onde émise et de l'onde reçue lorsque l'émetteur et le récepteur sont en mouvement l'un par rapport à l'autre.

[inviteefd8627f]

Le redshift observé sur les galaxies lointaines ne serait-il pas dû à l'expansion? C'est-à-dire qu'il y aurait un allongement de la longueur d'onde causé par la dilatation de l'espace. Ce qui n'est pas à proprement parler un effet Doppler.

[invite5e279b10]

Il faudrait plutôt dire que la dilatation du temps implique un redshift.

Le redshift est un effet. La relativité du temps est une conséquence de la relativité einsteinienne; ce ne peut être une cause de la variation des fréquences.

Le redshift observé sur les galaxies lointaines ne serait-il pas dû à l'expansion? C'est-à-dire qu'il y aurait un allongement de la longueur d'onde causé par la dilatation de l'espace. Ce qui n'est pas à proprement parler un effet Doppler.

La variation de la fréquence perçue par un observateur est un effet qui peut avoir plusieurs causes. La seule cause connue aujourd'hui est celle de la vitesse -relative- de la source, appelé effet Doppler. C'est pourquoi on accrédite au redshift des étoiles éloignées (l'effet) la dilatation de l'espace (la cause).

[invite868286e5]

Deedee, tu pars du principe qu'il faut forcément de l'Energie pour déformer le tissus d'espace-temps (Ce qui est aussi le cas).
De mon point de vue, le tissus peut être non plat à cause du big bang lui-même... Du genre tu jettes le caillou dans l'étang, il y a des vaguettes même après que le caillou ait coulé. Ou pour faire sur du plus long terme, une comete s'ecrase et ca fait un gros cratère...

D'où ma question de base Sauf erreur de ma part, le modèle cosmologique est uniquement basé sur une énergie résiduelle (noire) qui explique les effets de dilatation du temps. Mais justement, si tu raisonnes en 4D, une énergie de départ de type big bang pourrait suffire à déformer l'espace temps de façon suffisante/permanente.

[inviteefd8627f]

La variation de la fréquence perçue par un observateur est un effet qui peut avoir plusieurs causes. La seule cause connue aujourd'hui est...

Y aurait pas comme une contradiction?

[invite5e279b10]

Y aurait pas comme une contradiction?

Ben non! Un effet peut toujours avoir plusieurs causes. La seule cause connue aujourd'hui de la variation des fréquences vers le rouge est la vitesse relative de la source et de l'observateur.
Mais on peut en imaginer d'autres: la chaleur, la timidité , et pourquoi pas la distance.

[invite80fcb52e]

La seule cause connue aujourd'hui de la variation des fréquences vers le rouge est la vitesse relative de la source et de l'observateur.

Tu oublies le redshift gravitationnel, et le redshift lié à l'expansion de l'Univers.

[invite868286e5]

Tu oublies le redshift gravitationnel, et le redshift lié à l'expansion de l'Univers.

Ce serait pas la vitesse relative de la source ça

[invite5e279b10]

Tu oublies le redshift gravitationnel, et le redshift lié à l'expansion de l'Univers.

ouais, t'as raison! Je voulais dire à l'époque de Hubble, dans les années 20. Je me croyais encore à cette époque .

[inviteefd8627f]

Ben non! Un effet peut toujours avoir plusieurs causes. La seule cause connue aujourd'hui de la variation des fréquences vers le rouge est la vitesse relative de la source et de l'observateur.
Mais on peut en imaginer d'autres: la chaleur, la timidité , et pourquoi pas la distance.

Afin d'éviter à l'avenir les affirmations péremptoires, un extrait de Wikipedia (article "Redshift"):

Décalage vers le rouge cosmologique et conservation de l'énergie

La dilatation de l'espace a pour effet d'augmenter la longueur d'onde du rayonnement électromagnétique, et donc de diminuer son énergie, du fait de la relation de Planck-Einstein E = h.\nu, \nu étant la fréquence du rayonnement (inversement proportionnelle à la longueur d'onde). Cette perte d'énergie n'est pas une apparence : le fond diffus cosmologique est le rayonnement ayant subi le plus grand décalage vers le rouge, avec un facteur z de l'ordre de 1 000, et correspond à une température et une énergie très basse de l'ordre de 3 Kelvin (-270 °C), bien inférieure à l'énergie d'origine.

[Andrei2010]

Les observations du satellite Planck ont apporté de nouvelles preuves confortant la théorie du Big Bang (et le modèle standard cosmologique au passage...)
Pour plus d'informations, voir http://public.planck.fr/

Ou, plus accessible au néophytes, le site de Sciences et Avenir (voir même le numéro d'Avril 2013...)