Liste des paradoxes propres à la RR et liste des paradoxes propres à la RG !

[invite23876543123]

Salut à tous !

Je pense qu'il y a besoin d'éclaircir certains points délicats notamment les paradoxes en RR comme en RG et voir ce qui se chevauche !
Aussi je demanderai aux modos all et de cette section de bien vouloir mettre cette discussion en post-it ! (enfin s'ils veulent bien ...)

Aussi je commence tout de suite avec quelques paradoxes de RR :

- Le paradoxe des jumeaux est expliqué avec la RR.
- Le décalage temporel donc du GPS est expliqué avec la RR.
- La simultanéïté relative s'explique par les diagrammes de Minkowski et est assimilé dans la RR.
- On observe une différence de trajectoires spatio-temporelles avec les transformées de Lorentz.

Maintenant pour la RG :

- Les trous noirs (tout les paradoxes qui leurs sont liés ?).
- Les métriques (par exemple Kruzkal-Jacob).
- Les accélérations pour le système GPS.
- La constante cosmologique.
- Le blueshift et le redshift.

Voilà à vous, j'ai besoin de votre aide pour bien classifier (dans la mesure du possible) ce qui différencie RR et RG ... et compléter cette p****n de liste !

Merci de m'avoir lu !

Au plaisir,
-----

[PPathfindeRR]

- Le décalage temporel donc du GPS est expliqué avec la RR.

Quel décalage temporel, que les horloges GPS tournent plus rapidement là haut et qu'elle doivent être rectifiées pour rester synchronisées avec les notre au sol ?
Non, ce décalage n'est pas dans le cadre de la RR, il est dans le cadre de la RG.

En clair,

Relativité Restreinte

La RR correspond aux observations dans un espace-temps plat et explique "la vitesse constante et limité de la lumière" (des observations à vitesse constante, sans subir de pesanteur),
donc sans de courbure d'espace-temps :
sans gravitation subit par un ou les observateurs,
et sans accélération ou décélération des observateurs.

- Fixe l'un par rapport à l'autre, nous synchronisons nos horloges, nous observons une même vitesse de nos horloge et "une même heure indiquée".
- Si subitement nous somme plus éloigné l'un de l'autre, nous observons l'horloge de notre partenaire telle qu'elle était dans le passé;
donc nous observons l'horloge de notre partenaire indiquer une heure retardée, et ce pour la simple raison que la vitesse de la lumière est limitée, elle met un certain temps pour nous parvenir.
- L'un de nous s'éloigne à vitesse constante (en ignorant la phase d'accélération), nous observons l'horloge de notre partenaire tourner donc plus lentement, car nous observons notre partenaire de plus en plus dans le passé au fur et à mesure qu'il s'éloigne de nous.
Les deux observateur observent le même phénomène car ils s'éloignent l'un de l'autre (un point fixe de manière absolue n'a pas de sens, c'est un point fixe ou en mouvement par rapport à l'autre).
Ce phénomène de symétrie des observations et le même principe que le Redshift : quand ils s'éloignent l'un de l'autre ils observent leur partenaire plus rouge, c'est le phénomène similaire au son plus grave d'une voiture qui s'éloigne de nous.
- Quand les deux observateur se rapproche à vitesse constante, se sont les observation inverses qui se produisent : Horloge de notre partenaire tournant plus vite que la notre, Blueshift, etc...);
Une fois réunis et fixe l'un par rapport à l'autre, ils observent la montre de leur de nouveau synchronisée et tournant à la même vitesse (cela veut dire que leur horloge n'ont réellement pas tourné à différente vitesse lors de leur mouvement relatif à "vitesse constante", mais qu'il ne s'agissait que d'une divergence d'observations.
- Un Redshift de la lumière correspond à une dilatation de la longueur d'onde et c'est aussi pour cette raison que nous recevons la lumière toujours à la même vitesse, elle ne s'additionne pas ou se soustrait pas à la vitesse des objets par rapport à nous et que nous observons car elle ne possède pas de masse.
- Si nous nous somme fixe, nous recevons la lumière à une vitesse de 300 000 km/s; Lorsque nous avançons vers elle, nous la recevons toujours à la même vitesse !
En se représentant l'espace en deux dimensions (une grille), c'est comme cette "grille" devant nous à l'instant de notre mouvement vers la source lumineuse, s'était contracté dans le sens de notre mouvement de manière à ce qu'elle la parcoure moins rapidement, qu'elle la parcoure à la même vitesse par rapport à l'échelle de cette "grille".
En fait nous observons bien cette "grille", cet espace se contracter en direction de notre mouvement.

Relativité Générale

La RG comprend les phénomène de la RR cités ci-dessus+ les autre phénomènes liés à la gravitation, courbure, accélération...).
Cette fois-ci les horloges tournent réellement à différentes vitesses selon la pesanteur que l'on subit. On entend cette fois-ci par "courbure" dans le vrai sens du terme, l'espace-temps se courbe réellement à proximité des corps massifs.
Quand nous accélérons ou décélérons nous observons une contraction/dilatation d'espace-temps se produire progressivement, une distorsion se produire en temps réel, augmentant de plus en plus.
C'est le principe du décalage des horloges GPS, ou encore le jumeaux effectuant un accélération jusqu'à une vitesses proche de la lumière, revenant, décélérant puis à son retour ayant moins vieillis que sur Terre.
Il n'y a plus de symétrie des observations quand l'un est à vitesse constante (dans un référentiel inertiel) et l'autre en accélération, décélération, ou encore subissant la gravité (dans un référentiel non inertiel); Non plus quand les deux observateur subissent une accélération, décélération ou gravitation différente l'un par rapport à l'autre.
Il peut y avoir symétrie des observations quand les deux observateurs accélèrent, décélèrent... de manière identique, symétrique.

Pour finir, il n'y a pas vraiment de paradoxe à part dans les observations contradictoire de deux observateurs se situant dans deux référentiels différents

[invite23876543123]

Je suis désolé de t'apprendre cela mais le décalage GPS est une contribution positive + une contribution négative liée à la RG !

[Paraboloide_Hyperbolique]

Pour finir, il n'y a pas vraiment de paradoxe à part dans les observations contradictoire de deux observateurs se situant dans deux référentiels différents

Bonsoir,

Vous pouvez-même enlever le "contradictoire" au sens où les observations différentes de vos deux observateurs sont cohérentes dans ce cadre théorique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1c145ce6]

Bonjour,

En clair,

Pour qui? Ce qui suit ne l'est pas franchement, un gris timide va t'on dire...

Relativité Restreinte


- Quand les deux observateur se rapproche à vitesse constante, se sont les observation inverses qui se produisent : Horloge de notre partenaire tournant plus vite que la notre, Blueshift, etc...);

Que signifie cet "etc..." ?
Votre assertion est antagoniste avec les transformations de Lorentz, et tout bonnement avec le principe de causalité.

- Un Redshift de la lumière correspond à une dilatation de la longueur d'onde et c'est aussi pour cette raison que nous recevons la lumière toujours à la même vitesse,

Je veux bien des compléments d'explication, le lien menant de l'un à l'autre.

- Si nous nous somme fixe,

Je veux bien prendre cette assertion comme hypothèse, mais quelle autre possibilité justifie le "si" ?
Ceci : "Lorsque nous avançons vers elle" ? Que signifie " avancer vers la lumière?

Cordialement

[Zefram Cochrane]

Relativité Restreinte

La RR correspond aux observations dans un espace-temps plat et explique "la vitesse constante et limité de la lumière" (des observations à vitesse constante, sans subir de pesanteur),
donc sans de courbure d'espace-temps :
sans gravitation subit par un ou les observateurs,
et sans accélération ou décélération des observateurs.

- Fixe l'un par rapport à l'autre, nous synchronisons nos horloges, nous observons une même vitesse de nos horloge et "une même heure indiquée".
- Si subitement nous somme plus éloigné l'un de l'autre, nous observons l'horloge de notre partenaire telle qu'elle était dans le passé;
donc nous observons l'horloge de notre partenaire indiquer une heure retardée, et ce pour la simple raison que la vitesse de la lumière est limitée, elle met un certain temps pour nous parvenir.
- L'un de nous s'éloigne à vitesse constante (en ignorant la phase d'accélération), nous observons l'horloge de notre partenaire tourner donc plus lentement, car nous observons notre partenaire de plus en plus dans le passé au fur et à mesure qu'il s'éloigne de nous.
Les deux observateur observent le même phénomène car ils s'éloignent l'un de l'autre (un point fixe de manière absolue n'a pas de sens, c'est un point fixe ou en mouvement par rapport à l'autre).
Ce phénomène de symétrie des observations et le même principe que le Redshift : quand ils s'éloignent l'un de l'autre ils observent leur partenaire plus rouge, c'est le phénomène similaire au son plus grave d'une voiture qui s'éloigne de nous.
- Quand les deux observateur se rapproche à vitesse constante, se sont les observation inverses qui se produisent : Horloge de notre partenaire tournant plus vite que la notre, Blueshift, etc...);
Une fois réunis et fixe l'un par rapport à l'autre, ils observent la montre de leur de nouveau synchronisée et tournant à la même vitesse (cela veut dire que leur horloge n'ont réellement pas tourné à différente vitesse lors de leur mouvement relatif à "vitesse constante", mais qu'il ne s'agissait que d'une divergence d'observations.
- Un Redshift de la lumière correspond à une dilatation de la longueur d'onde et c'est aussi pour cette raison que nous recevons la lumière toujours à la même vitesse, elle ne s'additionne pas ou se soustrait pas à la vitesse des objets par rapport à nous et que nous observons car elle ne possède pas de masse.
- Si nous nous somme fixe, nous recevons la lumière à une vitesse de 300 000 km/s; Lorsque nous avançons vers elle, nous la recevons toujours à la même vitesse !
En se représentant l'espace en deux dimensions (une grille), c'est comme cette "grille" devant nous à l'instant de notre mouvement vers la source lumineuse, s'était contracté dans le sens de notre mouvement de manière à ce qu'elle la parcoure moins rapidement, qu'elle la parcoure à la même vitesse par rapport à l'échelle de cette "grille".
En fait nous observons bien cette "grille", cet espace se contracter en direction de notre mouvement.

Bonsoir,
il y a plusieurs erreurs dans ce texte. Je mets en lien le texte sur l'effet doppler de wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler

Le postulat de la constance de la vitesse de la lumière s'énonce ainsi : la vitesse de la lumière est constante pour deux systèmes de références dotés d'un mouvement relatif uniforme entre eux.
Soit deux observateurs l'un supposé fixe station ( t; r) et l'autre mobile vaisseau ( t', r') et que le vaisseau s'éloigne ou se rapproche à une vitesse v de la station, si à t= 0 la station 'voit' le vaisseau tirer vers l'avant et vers l'arrière deux faisceaux lasers,
alors du point de vue de la station
Le faisceau tiré vers l'avant s'éloignera à la vitesse c-v du vaisseau
Le faisceau tiré vers l'arrière à une vitesse c+v du vaisseau
mais du point de vue du vaisseau les deux faisceaux s'éloignent de lui à c.
Si bien que je peux écrire d'un coté : ct' = (c+v)t et ct' = (c-v)t -> c²t² = (c² - v²)t² = (1 - v²/c²) c²t² et ce indépendemment de la distance qui sépare le vaisseau de la station et du sens de sa vitesse. On peut également faire le raisonnement inverse en faisant tirer deux faisceaux laser par la station d'où la symétrie des deux visions


je peux utiliser aussi l'équation des champs : pour la métrique de Minkovski:


on a

du point de vue de la station le vaisseau est en mouvement à une vitesse v relativement à elle mais immobile relativement à lui même -> v'= 0

l'équation des champs devient


Du point de vue du vaisseau la station est en mouvement à une vitesse v' relativement à lui mais immobile relativement à elle -> v = 0
l'équation des champs devient

le principe de relativité restreint aux référentiels inertiels, c'est à direles systèmes de références dotés d'un mouvement relatif uniforme entre eux implique que
v = v' pour les cas cités ci dessus et donc que la perception du phénomène de dilatation des durées soit symétrique et que le temps propre s'écoule pareillement tant pour le vaisseau que pour la station, itou pour les distances. Ce, indépendemment de la distance séparant la station du vaisseau et du sens de la vitesse.

Plus drôle :
on démontre que le temps apparent du vaisseau dt” (ie en tenant compte du temps de retour de la lumière) qui s'éloigne à une vitesse v de la station depuis un temps dt (mesuré par la station) est défini par et inversement s'il se rapproche de la station
voir effet doppler pour comparer.

Maintenant si le vaisseau accélère par rapport à la station, du point de vue de la station, c'est le vaisseau qui modifie sa vitesse, mais visuellement, du point de vue du vaisseau, c'est la station qui accélère. Ce qui fait la différence, c'est que l'équipage du vaisseau ressent l'accélération contrairement à celui de la station.
Maintenant imaginons deux sondes se faisant face, chacune d'entre-elles émettent un flash laser à intervalle régulier. Si leur seule lien avec le monde extérieur consiste à compter le nombre de flash et l'intervalle de temps propre entre chaque réception, comment la sonde qui accélère peut elle savoir que c'est elle qui accélère et pas l'autre?
La réponse est évidente, si à t = t' = 0 les sondes se séparent et qu'après un aller et retour après deux phases d'accélération et décélération lorsqu'elle sont de nouveau réunies et fixe entre elles, la sonde qui a du fournir un travail pour accélérer et décélerer aura reçu plus de flashs qu'elle n'en aura émis.

La question est comment le formaliser?
Cordialement,
Zefram

[PPathfindeRR]

On retombe toujours sur les même questions concernant la relativité;

Il faut vraiment se mettre en tête qu'une vulgarisation (comme j'ai fait plus haut), n'est pas à prendre au pied de la lettre,
et que les maths ne sont qu'un outil, dont le résultat peut être erroné si le raisonnement de départ l'est aussi !
Sans notion, aucune des deux solutions ne permettra de comprendre concrètement tout ce qui concerne la relativité.
Le mieux, je pense, est d'apprendre à la visualiser, pour ensuite comprendre ce qu'on visualise et après calculer ce qu'on comprend.

à Tranquillos,
- Tu peux remplacer mon mot "clair" par "simplifiant".
- Avancer vers la lumière ? se diriger vers la source lumineuse !
- Pour le blueshift, jette un cailloux au milieu du lac, prend ta barque, et va au point d'impact...
pendant le trajet, observe les vagues... et compare la période des vagues vue sur ta barque à celle arrivant sur la berge;
la longueur d'onde apparente qui arrive sur toi par rapport à la longueur d'onde réelle... tu comprendras mes mots "contractée" et "observations".
- je précise que "fixe" dans l'absolue n'existe pas, un mouvement est relatif à nous donc un point fixe l'est aussi, une grandeur l'est aussi, une observation l'est aussi, une mesure l'est aussi... (voir principe de Mach)

à Zefram Cochrane,

Je suis d'accord avec toi, je voulais juste simplifier !

à Grosmantic,

Au lieu d'explication qui peuvent être mal exprimées de ma part, mal comprise ou encore mal interprétées...
Je te propose un livre et un/des documentaire(s) qui m'ont vraiment aidé à mieux visualiser la relativité et éviter certaine erreur par la suite :

Livre (à lire et relire) :
- Carnet de voyages relativistes - Hans Peter Nollert et Hanns Ruder - Belin Pour la science (ISBN 978-2-84245-089-2).

Documentaire (à voir et revoir) :
- Voyage au cœur d'un trou noir (38mn) - Alain Riazuelo - Patrice Desenne - Sciences et Avenir.

Docu. à voir aussi (moins basés sur la visualisation mais plus sur les principes) :
- Voyager à travers le temps (44mn) - Stephen Hawking - Discovery Channel.
- La magie du cosmos : Qu'est ce que l'espace (1) et L'illusion du temps (2) - Brian Greene - Arte Editions.

[invite6c093f92]

Bonjour,

Il faut vraiment se mettre en tête qu'une vulgarisation (comme j'ai fait plus haut), n'est pas à prendre au pied de la lettre.

une vulgarisation(de qualité) se doit d'etre riguoureuse, précise, et dans le cas ou l'on donne une explication avec les mains, il vaut mieux le préciser dans le texte, pour ne pas induire en erreur le lecteur....
Comme ce qui suit:

Non, ce décalage n'est pas dans le cadre de la RR, il est dans le cadre de la RG.

Tout le système GPS repose sur le second postulat de la RR, et diverses corrections(voir message de Grosmentic).
Simplifier n'est pas raconter n'importe quoi, ça peut arriver bien sur, mais encore une fois, marquer l'incertitude dans le texte est le minimum, et le ton de ta "vulgarisation" est tellement péremptoire(commencer par "en clair")...ça donne illusion que tu sais de quoi tu parles, mais là pour le coup...donc merci de penser aux lecteurs n'ayant pas tes "connaissances", et d'éviter de les emmener sur des voies de compréhention érronées.
Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Evitons de se mordre. Le goût n'est pas très bon

Concernant la liste des paradoxes, il y en a un qui n'est pas repris et que j'aime beaucoup : le paradoxe du sous-marin (paradoxe présenté "comme étant en RR" mais qui nécessite en fait la RG).

[PPathfindeRR]

Deux observateurs (en relativité) qui ne sont pas d'accord sur les longueurs, les couleurs, les vitesses... est un paradoxe ?
Pour moi c'est juste une illusion d'optique, pas un paradoxe !

la réalité est ce qu'on observe par la lumière et relative à chacun.

la relativité n'est pas un paradoxe mais des réalités parallèles.
Si on ignore ces réalités parallèles et qu'on observe tout de manière absolue alors oui, c'est un paradoxe,
exemple de paradoxe : Remonter le temps et tuer son grand père avant que notre père soi né, en ignorant des réalités parallèles (ou univers parallèle), c'est bien un paradoxe.

[Deedee81]

Salut,

Il y a paradoxe et paradoxe.

Je classerais ça comme suit (un peu personnel) :
- Résultat qui heurte le sens "commun" (celui de monsieur tout le monde, non physicien, proche du point de vue aristotélicien) : couleurs différentes par exemple. C'est les paradoxes du monde du non-A (merci à A.E. van Vogt).
- Résultat incompatible avec la physique classique : la dilatation du temps.
Ou plus généralement, emploi de la théorie inadéquate (le paradoxe du sous-marin entre dans ce cadre).
- Résultats contradictoires obtenus par une erreur de raisonnement (le paradoxe classique des jumeaux, je classerais le paradoxe de Gibbs dans ce domaine).
- Résultats contradictoires "réels", on est en fait proche des deux cas précédents : c'est le signe d'un défaut de la théorie ou d'une limite de son domaine de validité. Exemple : appliquer l'électromagnétisme classique pour l'interaction d'une charge électrique non ponctuelle avec son propre champ. Cela donne des effets du type "pré-accélération" (la particule se met à accélérer un rien de temps avant qu'on lui applique une force !) On constate que ces effets anormaux se produisent sur des distances inférieures à la longueur d'onde de Compton.
- Résultat contradictoire dans la réalité physique : abus de L.S.D.

[stefjm]

- Résultat contradictoire dans la réalité physique : abus de L.S.D.

Ou abus de réalité physique?

[Deedee81]

Ou abus de réalité physique?

Ca peut donner le tournis

[Amanuensis]

Il y a paradoxe et paradoxe.

+1

- Résultat qui heurte le sens "commun" (celui de monsieur tout le monde, non physicien, proche du point de vue aristotélicien) : couleurs différentes par exemple. C'est les paradoxes du monde du non-A (merci à A.E. van Vogt).
- Résultat incompatible avec la physique classique : la dilatation du temps.

Ces deux-là sont présentés ainsi par euphémisme. À bien regarder ce sont des fautes de raisonnement, comme le cas indiqué ensuite.

Pour moi ces paradoxes n'apprennent rien sur la RR, mais beaucoup sur le "raisonnement commun".

D'ailleurs intéressant de réaliser qu'on peut "inverser" ces paradoxes, en présentant comment la mécanique classique peut être bizarre. Par exemple la possibilité d'effet sans cause permise par l'absence de limite à la vitesse.

[Deedee81]

D'ailleurs intéressant de réaliser qu'on peut "inverser" ces paradoxes, en présentant comment la mécanique classique peut être bizarre. Par exemple la possibilité d'effet sans cause permise par l'absence de limite à la vitesse.

Ah oui, tiens, je n'y avais jamais pensé

Pourtant, c'est bien ainsi que cela se passe historiquement. On fait une découverte expérimentale (par exemple les expériences sur l'éther luminifère et la lumière) et on en déduit qu'il y a quelque chose d'anormal dans la théorie "de l'époque" et donc qu'il faut chercher mieux.

[Amanuensis]

Pourtant, c'est bien ainsi que cela se passe historiquement. On fait une découverte expérimentale (par exemple les expériences sur l'éther luminifère et la lumière) et on en déduit qu'il y a quelque chose d'anormal dans la théorie "de l'époque" et donc qu'il faut chercher mieux.

Oui, mais ce n'amène pas toujours un "paradoxe". Par exemple c'est (essayer de) penser en théorie pré-atomique qui paraît "bizarre" maintenant. Le cas du phlogistique pourrait être aisément source de paradoxe maintenant, alors qu'il "collait" au sens commun dans le temps.

La plupart des paradoxes de la RR ne le restent que par la difficulté (ou même l'impossibilité?) pour certains de "penser" l'espace-temps minkowskien comme "la norme", comme ce qui est "le sens commun". Et il n'y a pas de raison forte que la RR ne soit pas "le sens commun", puisque c'est ce qui est conforme aux observations locales, au minimum pas moins que l'espace+temps absolus.

Il aurait peut-être un progrès à faire en vulgarisation en arrêtant de parler de "paradoxes propres à la RR", et à présenter au contraire pourquoi le "sens commun" trompe.

[Deedee81]

Il aurait peut-être un progrès à faire en vulgarisation en arrêtant de parler de "paradoxes propres à la RR", et à présenter au contraire pourquoi le "sens commun" trompe.

Je l'avais déjà dit aussi, en particulier parce que le mot "paradoxe" au sens habituel veut dire "contradiction". Malheureusement, impossible de changer les milliers de livres qui utilisent cette expression pour les jumeaux, qui sont cités partout même dans des livres qui ne sont pas de la vulgarisation de la physique !!!!

A noter dans le grand livre des expressions trompeuses.
(tiens, en passant, c'est un peu H.S. mais je me demande s'ils ont ce problème là aussi dans d'autres disciplines scientifiques. Je n'ai jamais fait attention).

P.S. j'ai même l'article de Langevin chez moi où il introduit cette histoire de jumeau, et nul part il ne parle de paradoxe ou de problème quel qu'il soit. Il aborde juste ce cas et le résout, point. Je ne sais pas qui a introduit ce "faux paradoxe".

[Amanuensis]

(tiens, en passant, c'est un peu H.S. mais je me demande s'ils ont ce problème là aussi dans d'autres disciplines scientifiques. Je n'ai jamais fait
attention).

On peut citer les maths (en particulier avec l'infini), et les probabilités comme domaines dans lesquels on peut citer aisément des paradoxes.

[Amanuensis]

Je l'avais déjà dit aussi, en particulier parce que le mot "paradoxe" au sens habituel veut dire "contradiction".

Peut-être (pour le déjà dit).

Mon point n'est pas sur la notion de contradiction. Un paradoxe est "contraire à la doxa" ; la doxa est une construction culturelle, elle peut très bien se modifier, et si la RR devenait la doxa, il n'y aurait plus de paradoxe de la RR, mais des paradoxes de la mécanique ancienne. Ce seraient toujours des "contradictions", mais la "référence" aura été modifiée.

Pour moi, quel que soit le nombre de textes déjà écrits, ce serait faire œuvre utile d'arrêter de présenter la mécanique ancienne comme "normale" et la RR comme "paradoxale". Autrement dit amener à penser rationnellement...

[invite23876543123]

En ce qui me concerne je ne suis nullement influencé, nous n'avons tout simplement pas la même définition de paradoxe : qui heurte le sens commun, problème difficile d'expérience de pensée qui trouve solution dans les hautes strates théoriques (bref qui heurte notre sens commun) ! Voilà.

[Amanuensis]

C'est bien le point. Si je prends le "paradoxe des jumeaux", il n'y a aucunement besoin de "hautes strates théoriques" pour le déboulonner. C'est une erreur, à mon sens, que de croire le contraire et surtout de le faire croire.

[invite23876543123]

C'est bien le point. Si je prends le "paradoxe des jumeaux", il n'y a aucunement besoin de "hautes strates théoriques" pour le déboulonner. C'est une erreur, à mon sens, que de croire le contraire et surtout de le faire croire.

Certainement ; mais pour moi tout le monde n'est pas capable d'aborder la RR de façon sereine ...

[Zefram Cochrane]

à Zefram Cochrane,

Je suis d'accord avec toi, je voulais juste simplifier !

Bonsoir,
je parlais pas "d'erreur" pour te heurter. Mais mon expérience à futura me fait me méfier des raccourcis trops rapides. Par exemple
http://forums.futura-sciences.com/as...l#post44702984
Je pensais avoir une bonne compréhension du paradoxe des jumeaux et à priori, je me suis trompé

Cordialement,
Zefram

[invite23876543123]

Certainement ; mais pour moi tout le monde n'est pas capable d'aborder la RR de façon sereine ...

Moi le premier, d'ailleurs je ne sais plus qui croire même mon esprit critique s'en trouve émoussé, Patrick dit en substance : C'est le fruit de nos sens qui par la reflexion de la mesure (extension de nos sens) nous permet d'abstraire la théorie puis d'en tirer des conclusions prédictives avec différents modèles ; or Amanuensis dit : c'est le sens commun qui est un paradoxe comme si l'intuition ne pouvait plus être utilisée en Science ; alors si ce que sécrète nos sens n'est qu'un paradoxe tout le restant est contre-intuitif (et je ne parle pas que des maths) ... alors ... ben alors ... je suis ... PAUME !

[Amanuensis]

Moi le premier, d'ailleurs je ne sais plus qui croire même mon esprit critique s'en trouve émoussé, Patrick dit en substance : C'est le fruit de nos sens qui par la reflexion de la mesure (extension de nos sens) nous permet d'abstraire la théorie puis d'en tirer des conclusions prédictives avec différents modèles ; or Amanuensis dit : c'est le sens commun qui est un paradoxe comme si l'intuition ne pouvait plus être utilisée en Science ; alors si ce que sécrète nos sens n'est qu'un paradoxe tout le restant est contre-intuitif (et je ne parle pas que des maths) ... alors ... ben alors ... je suis ... PAUME !

Nos sens nous renseignent en général correctement. C'est le modèle que "fabrique" le sens commun qui est source de paradoxes, pas les sens eux-mêmes.

Par exemple rien dans les sens eux-mêmes nous montrent que l'espace autour de nous est euclidien. Ni qu'il soit autre chose, d'ailleurs.

Ce qu'on appelle le "sens commun" est tout simplement de la mauvaise physique, soit par induction erronée, soit par perpétuation d'erreurs par l'éducation.

[Amanuensis]

HS

Par exemple
http://forums.futura-sciences.com/as...l#post44702984

J'obtiens un résultat curieux en cliquant sur le lien : la page commence à s'afficher, puis est remplacée par une page indiquant "lien invalide"...

Effet local, ou plus général ?

[invite1c145ce6]

HS



J'obtiens un résultat curieux en cliquant sur le lien : la page commence à s'afficher, puis est remplacée par une page indiquant "lien invalide"...

Effet local, ou plus général ?

Même réponse au clic que la vôtre <=> effet général.

[JPL]

http://forums.futura-sciences.com/as...-denergie.html

Ce lien marche. Le lien précédent pointait sur un message précis qui semble avoir été supprimé.