L'âge de l'UNIVERS

[hammadiashraf]

Bonjour à tous.
Permettez moi de m'expliquer le principe qui a permi de calculer l'âge de l'UNIVERS? et merci.
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[Deedee81]

Bonjour,

Permettez moi de m'expliquer le principe qui a permi de calculer l'âge de l'UNIVERS? et merci.

Il y a plusieurs méthodes. Elles ne sont d'ailleurs devenues concordantes que récemment par l'amélioration des observations.

- On peut estimer l'âge des plus vieux objets de l'univers (de vieilles étoiles) en utilisant des modèles d'évolution des étoiles (que l'on compare aux étoiles observées, heureusement l'échantillon est gigantesque On a déjà un bon exemple, le Soleil, vieux d'environ 4.5 milliards d'années. Age estimé pour tous les objets du système solaire : terre, planètes, astéroïdes,.... Mesuré essentiellement par des méthodes radioactives, calibrées par des mesures en laboratoire, comparaisons entre méthodes pour arriver aux durées les plus courtes avec la datation au carbone 14 calibrée à l'année près par la dendrochronologie, l'observation des cernes dans les troncs d'arbre).
- On peut aussi utiliser les modèles d'évolution de l'univers. En particulier, on observe une expansion de l'univers. L'effet Doppler (plutôt le redshift cosmologique, c'est un peu différent) permet ainsi de connaitre les distances (calibrées par d'autres méthodes appelées chandelles standards, on en a beaucoup et de fort précises maintenant). Ainsi on peut voir que le rayonnement fossile et les objets les plus lointains sont situés grosso modo à 13 milliards d'années-lumière. C'est donc le temps que la lumière a mis pour arriver jusqu'à nous et donc un peu inférieur à l'âge de l'univers.

C'est donc tout un faisceau de techniques, méthodes, observations, modèles, calculs.... Pour aller loin dans le sujet, c'est très vaste (pas autant que l'univers mais quand même )

Voir ici pour en savoir plus :
http://www.graal.univ-montp2.fr/host...geUnivers.html

Ou si tu lis l'anglais :
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe et les liens en bas, notamment les liens externes.
(article beaucoup plus complet que sa version en français)

[invitebdf515f4]

Voici ma compréhension de ce problème à partir de ce que j'ai pu lire sur ce forum et ailleurs :

- On peut affirmer que l'univers est au moins aussi vieux que le plus vieux des "objets" qu'il contient (étoile, galaxies, rayonnement).

Après, l'expression "age de l'univers" est un peu trompeuse.

Les scientifiques estiment l'age de l'univers à 13.7 milliards d'années environ grâce au modèle de Big Bang.

Mais en réalité, ils ne comprennent pas vraiment ce qui se passe il y a environ 13.7 milliards d'années en arrière.
Au point même qu'ils se demandent si la notion de temps peut-être définie à cette époque !
Autant dire que vers 13.7 milliards d'années en arrière, les scientifiques sont dans le flou (et je suis poli).
Bref, l'univers est agé d'au moins 13.7 milliards d'années et à partir de là, personne ne sait ce qui se passe et on entre dans des spéculations, des hypothèses contradictoires, toutes aussi valables les unes que les autres ...

[hammadiashraf]

Merci Deedee81 pour ce "florilège" de méthodes scientifiques mais c'est toujours à considérer que l'UNIVERS est né d'un point ,peut-être, englouti par l'Espace? Sinon les systèmes beaucoup plus lointain de notre capacité à détecter aurait pu naître bien avant le notre et la jonction des éspaces a laissé passer un rayonnement fossile de "big bang" ou de série de "big bang" qui laisse voir une expanssion de l'UNIVERS ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

c'est toujours à considérer que l'UNIVERS est né dun POINTt ,peut-être, englouti par l'Espace?

Bjr à toi,
Ben non l'univers n'est pas né d'UN ...POINT.
D"autre part 13.7 Milliard c'est l'age de l'univers VISIBLE... (pour nous).
C'est donc pas l'age de l'univers.
Bon WE

[hammadiashraf]

Bjr à toi,
Ben non l'univers n'est pas né d'UN ...POINT.
D"autre part 13.7 Milliard c'est l'age de l'univers VISIBLE... (pour nous).
C'est donc pas l'age de l'univers.
Bon WE

Ben justement c s'que j'pensait, d'ailleurs pourrait on penser que même de ce qui est visible aurait pris forme avant ou après l'âge estimé?

[Deedee81]

Bonjour,

Concernant le "issu d'un point".

La partie de l'univers que nous voyons, sa partie visible, est issue d'une petite zone (forcément puisqu'il est en expansion !) Mais cette partie est dans un univers probablement plus vaste. Si l'univers complet est infini (on n'en a aucune certitude) alors il 'a toujours été (il était simplement plus dense et plus chaud dans le passé) et s'il est fini, alors il a été entièrement très petit. Mais il sera trompeur de dire "venant d'un point" (oui, on lit ça parfois : je n'aime pas) pour deux raisons :
- Tout d'abord, si l'univers est fini il est sans bord (techniquement on parle de variétés compactes), un peu comme la surface d'une sphère (sauf qu'une surface ça fait deux dimensions, longitude et latitude, alors que l'espace est à trois dimensions).
- Ensuite, le tout début n'a probablement pas été une "singularité". Ca c'est que prédit la relativité générale. Mais dans ce domaine on sait aussi qu'elle est... fausse ! Il faut tenir compte de la mécanique quantique et on n'a pas encore trouvé de moyen validé de marier les deux. Ca viendra, mais il faut être patient

Il est fort probable d'ailleurs qu'il y a eut un "avant" le big bang. C'est ce que prédisent toutes les théories essayant ce mariage. Comment était-il ? On ne sait pas. A peu près tout ce qu'il est possible d'imaginer l'a été (les théoriciens ont beaucoup d'imagination ). Mon hypothèse préférée issue d'une des solutions de la gravité quantique à boucles est un univers avec un espace-temps chaotique et une transition de phase du deuxième ordre (comme l'aimantation) vers "notre" univers, avec apparition du temps et de l'espace tel qu'on les connait. Ca reste de la grosse spéculation.

Ben justement c s'que j'pensait, d'ailleurs pourrait on penser que même de ce qui est visible aurait pris forme avant ou après l'âge estimé?

Il n'y a pas de raison. On connait extrêmement bien l'univers au moins jusqu'à t = quelques secondes (dans la chronologie habituelle du temps cosmologique). En particulier par l'étude du rayonnement fossile, de la nucléosynthèse, etc... Tout ce qui s'est passé à laissé des marques extrêmement précises et caractéristiques.

La première fraction de seconde est moins sûre (inflation ? Comment ? Durée ? Intensité ? Et les transitions de phase des interactions électrofaible -> électromagnétique + faible, etc ? Quand ? Comment ?)

Il y a encore beaucoup de travail. Tant mieux

[PPathfindeRR]

Bonjour à tous,

Quand on parle de la naissance de l'univers il y a vraiment quelque chose qui me dérange, ou plutôt que je ne comprend pas !
Comment l'univers peut-il avoir eu une naissance ?! même si c'est inimaginable et impossible à se représenter, j'aurais plus tendance à dire que l'univers est éternel, bon bien sure j'ai aucune preuve pour dire ça et n'oserai pas contredire la communauté scientifique !.

Je m'explique,
On dit que l'univers est vieux de 13.7 milliards d'années, on parle de distance, soit 13.7 milliards d'années lumière ? alors oui, il vieux d'autant, mais on par de l'observable ?
La galaxie d'andromède est âge de 2.5 millions d'année car elle se situe à 2.5 millions d'années lumière (comme le CMB à 13.7 a.l.) mais la galaxie d'andromède, les étoiles qui la compose, sont né il y plus de 2.5 millions d'année (comme notre soleil avec ses 4.5 milliards) ?!!!
si on observe la galaxie MACS0647-JD à 13.3 milliards d'années, à l'état bébé, on ne peut pas dire quelle vient de naître ?!
Si le CMB est âgé de 13.7 milliards d'années, c'est parce qu'on observe l'univers tel qu'il était il y a 13.7 milliards d'années, cela ne veux pas dire qu'il est né à cette époque ?!
Si je me rend là bas, au fin fond de l'univers, le CMB sera toujours distant de 13.7 années lumière de moi ?

c'est incompréhensible, soit je manque de connaissance ou alors d'ouverture d'esprit, peut-on m'expliquer ?

[hammadiashraf]

La partie de l'univers que nous voyons, sa partie visible, est issue d'une petite zone (forcément puisqu'il est en expansion !) Mais cette partie est dans un univers probablement plus vaste. Si l'univers complet est infini (on n'en a aucune certitude) alors il 'a toujours été (il était simplement plus dense et plus chaud dans le passé) et s'il est fini, alors il a été entièrement très petit. Mais il sera trompeur de dire "venant d'un point" (oui, on lit ça parfois : je n'aime pas) pour deux raisons :
- Tout d'abord, si l'univers est fini il est sans bord (techniquement on parle de variétés compactes), un peu comme la surface d'une sphère (sauf qu'une surface ça fait deux dimensions, longitude et latitude, alors que l'espace est à trois dimensions).

Rebonjour,
Il me semble que " l'infini " tel qu'il qualifie l'Univers soit absurde compte tenu du fait que la matière ne peut être infinie?
Prenons un exemple à une dimension où sur un axe un projectile éloigné de 10 m d'une cible en mouvement au même instant. Quand le projectile fait 10 m la cible fera 1m , et si on fait abstraction de l'écoulement du temps on peut imaginer mathématiquement que le projectile effleurera la cible sans jamais l'atteindre: C'est faux bien sûr car l'équation du temps le démontre et donc un mouvement ne peut perpétuer et doit s'estomper. Je conclue donc que l'espace infini relève de notre imagination de logique mathématique tout comme cet espace infini virtuel obtenu entre deux miroirs plans parfaitement parallèles ainsi si on arrive à distinguer le mouvement de la lumière on verrai au milieu du miroir un espace noir qui diminue progressivement et dire que cela se passe dans une seule direction où l'espace noir diminue sans disparaître. J'ai déduit personnellement que l'espace est jonché de trous noirs de dimension universelle et l'Univers est un trou noir se trouvant en aval d'un autre trou noir sans qu'il y ait une distance réelle entre les deux d'où l'infini devient idéal pour notre raisonnement.
Autre part l'effet du temps pourrait agir en considérant l'exemple du miroir où la lumière réfléchie irait à une vitesse mesurable mécaniquement donc l'image dans un miroir deviendra du passé quand elle sera réfléchie dans l'autre miroir. Alors j'ai remplacé la lumière par la matière issue d'un espace entre deux trous noirs l'un en aval et l'autre en amont: QU'EN DITES VOUS?

[invite51d17075]

.........
La galaxie d'andromède est âge de 2.5 millions d'année car elle se situe à 2.5 millions d'années lumière (comme le CMB à 13.7 a.l.) mais la galaxie d'andromède, les étoiles qui la compose, sont né il y plus de 2.5 millions d'année (comme notre soleil avec ses 4.5 milliards) ?!!!

.....
c'est incompréhensible, soit je manque de connaissance ou alors d'ouverture d'esprit, peut-on m'expliquer ?

ce n'est pas parceque Andromède est à 2,5 millions d'AL que c'est son age.....
notre soleil est à 8mn lumière.

si il y a association entre "age" de l'univers observable et distance, c'est qu'on ne perçoit rien d'avant 13,7.
et c'est bien pour celà qu'on dit "observable".

[Amanuensis]

si on observe la galaxie MACS0647-JD à 13.3 milliards d'années, à l'état bébé, on ne peut pas dire quelle vient de naître ?!

On peut choisir de dire cela.

Si le CMB est âgé de 13.7 milliards d'années, c'est parce qu'on observe l'univers tel qu'il était il y a 13.7 milliards d'années, cela ne veux pas dire qu'il est né à cette époque ?!

Oui

Si je me rend là bas, au fin fond de l'univers, le CMB sera toujours distant de 13.7 années lumière de moi ?

La différence entre le CMB et une galaxie est que la seconde est localisée, pas le premier. Le CMB est partout "actuellement" (en tant que rayonnement), et son origine est "partout" (tous les "points" de l'Univers ont émis chacun une partie du CMB). La partie du CMB qu'on reçoit ici et maintenant vient de certains "points", mais si on "allait" en un de ces "points", le CMB qu'on y recevrait viendrait d'autres "points", et la "distance" entre points d'émission et point de réception serait aussi de 13.7 milliards d'a.l. (Entre guillemets les termes qui mériteraient une explication mathématique pour éviter toute ambiguïté de sens...).