Multivers quantique et probabilite d'existence

[Nicolas321]

Bonjour,

On voit souvent des discussions concernant la probabilite que l'univers ait les bonnes constantes pour l'emergence de la vie complexe, mais il me semble qu'il y a un autre probleme tout aussi important qui n'est jamais aborde, celui de notre propre existence dans notre univers.

En effet, pour que moi j'existe, il a fallu que la suite d'evenements depuis le big bang se produise exactement avec la bonne sequence. Le moindre ecart dans cette sequence et je n'aurais pas existe.

Par exemple, quelle est la probabilite que l'ADN de ma mere et de mon pere produise exactement mon ADN, sachant que l'ADN humain contient des dizaines de milliers de genes? Cette probabilite doit etre extremement faible et se repete a chaque generation de mes ancetres depuis des milliards d'annees.

De plus, la moindre modification a la vie de mes ancetres aurait ete fatale pour moi. Si par exemple un de mes ancetre avait ete boire a la riviere un matin plutot que d'aller au lac, cela aurait ete suffisant pour faire changer des miniscules details comme le fait de la creation de tel ADN lors de sa reproduction avec sa partenaire sexuelle plus tard.

Tout cela pour dire que la probabilite que ma sequence d'evenements depuis le big bang se soit produite telle qu'elle s'est produite doit etre incroyablement faible. Idem pour la votre bien sur.

Cela n'est-il pas un enorme mystere en soi? Et ce que je me demande, c'est si la theorie du multivers quantique ne fonctionne pas a merveille pour regler le probleme. En effet, celle-ci postule que tout ce qui peut se produire se produit, et que donc ma suite d'evenements depuis le Big Bang s'est produite de toutes facons.

De plus, les scientifiques en sont venus a la theorie du multivers quantique en etudiant la physique, et donc pour des raisons qui n'ont rien a voir avec cet argument. Et de ce que j'ai lu, certains scientifiques croient.

Concernant des formes de multivers plus classiques ou chaque univers produit une seule suite d'evenements, il faudrait un nombre de Big Bang absolument prodigieux. Si la probabilite que ma sequence d'evenements se soit produite est de 10^10^10^10 ou quelque chose de faraminueux, il faudrait que ce multivers cree au moins ce nombre prodigieux d'univers de chaque type.

Cela ne veut pas necessairement dire qu'il n'y a pas un multivers qui produit un grand nombre de big bangs, avec possiblement differentes constantes physiques par type, mais si chaque univers cree etait un multivers quantique, cela sera extremement econome en terme de nombre d'univers.

Cela reglerait le probleme de la necessite d'avoir un nombre d'univers infini ou "presque", qui choque beaucoup de monde, au point qu'ils rejettent l'idee meme de multivers.

Donc en conclusion, le fait que j'existe ( et vous aussi biensur ) n'est-elle pas en soi une confirmation de la theorie du multivers quantique?

Quelles sont les preuves experimentales de cette theorie? J'avais entendu parle d'une experience faite avec des photons recament qui semblait la confirmer, mais je ne me rappelle plus exactement. Y a-t-il d'autres experiences a venir qui pourraient la confirmer?

Et quelles pourraient etre les consequence du fait que l'univers soit un multivers quantique sur la probabilite de produire d'autres Big Bangs? J'imagine que c'est tres difficile a dire, mais le fait que tout ce qui peut se produire se produise ne permettrait-il pas d'imaginer des scenarios de creation de Big Bangs qui sembleraient a priori impossibles?

Merci,
Nicolas.
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[astrocurieux]

A mon avis si tu tentes d'appliquer une réflexion philosophique à la physique tu vas droit vers la confusion.

Mais je vais quand même jouer le jeu, je reprends ta réflexion de départ mais en la présentant autrement.
On ne peut pas dire "je vais marquer un atome pour pouvoir le reconnaître" et ensuite dire "quelles sont les probabilités pour que cet atome soit ici ?", au lieu de "quelles sont les probabilités qu'un atome soit ici ?"

Si tu poses cette question, cela est à mettre sur le compte de ton niveau de conscience de ton environnement, la bonne question n'est pas "quelles sont les probabilités pour que MOI j'existe ?" mais quelles sont les probabilités pour mon niveau de conscience apparaisse ?" et là les chances sont surement plus élevées.

On peut s'amuser longtemps comme ça, mélanger philosophie et science est toujours très dangereux et obscur.

J'ai le sentiment que les théories dont tu parles sont le fruit de résolutions mathématiques et que leur sens réel nous échappe encore.

Au final il sera certainement très difficile, voir impossible, de te répondre autrement que par de la doc et une invitation à te faire ton propre avis.

[Nicolas321]

Bonjour Astrocurieux et merci pour ta reponse.

Je ne veux pas melanger science et philosophie dans cette affaire, je veux rester tres terre a terre.

Ma conscience est produite par mon cerveau, et mon cerveau n'aurait pas pu exister sans la suite exacte d'evenements qui s'est produite au cours des 13.8 milliards d'annees depuis le Big Bang.

Un niveau de conscience comparable au mien aurait tres bien pu apparaitre sans que moi j'apparaisse. Par exemple, l'univers, avec les lois physiques qu'il a, aurait pu creer des galaxies differentes, des etoiles differentes, des especes differentes, des individus differents etc...

La probabilite que ma sequence d'evenements se soit produite est incroyablement faible.

Quelles sont les chances par exemple que mes parents aient eu un fils qui ait exactement mes genes? Je ne sais pas exactement comment cela fonctionne, mais il me semble qu'il y a une chance sur 2 que chacun de mes genes ait ete celui de mon pere ou de ma mere. (mis a part le chromosome sexuel ). Donc si mes parents ont 100000 genes, les chances pour que je me sois retrouve avec mes genes sont de 1/2^100000. Idem pour les millions de generations de mes ancetres. Et les genes ne sont biensur pas le seul parametre a considerer qui ont influe sur cette suite d'evenements.

L'idee d'un multivers infini pour expliquer notre existence ne me satisfait pas plus que cela. Je veux bien qu'il puisse y avoir un grand nombre d'univers, mais un nombre infini j'ai un peu de mal avec cela...

Est-ce que c'est meme reellement possible? Par exemple la theorie des cordes predit qu'il pourrait y avoir 10^500 types d'univers. Mais le probleme, c'est que pour "explorer" ces 10^500 possibilites, il faut que les univers aient la capacite d'evoluer d'un type a l'autre. Or, si ils evoluent, il est impossible d'en avoir un nombre infini de chaque sorte.

On peut faire l'analogie avec les especes biologiques. Etant donne qu'elles evoluent tout le temps, il est impossible d'avoir un nombre infini d'individus de chaque espece.

Il me semble que la theorie du multivers quantique est tres efficace pour faire disparaitre des nombres completement hallucinants d'univers, voir des nombres infinis.

Mais bon restons-en a la science. Ce qui m'interesse ici, c'est bien une discussion sur la theorie de multivers quantique. Quelles sont les arguments en faveur de cette theorie? etc... La philo on verra ca l'annee prochaine...

Nicolas.

[invite34567123333]

L'interprétation de Hugh Everett ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Nicolas321]

Bonjour Ooolivier,

Oui, je parle bien de cela. Je suis en train de lire la page wiki en ce moment:
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

Il y a l'air d'y avoir plusieurs variantes.

Il parait que certains scientifiques y croient. Et j'avais entendu parle d'une experience qui a ete faite recemment avec des photons je crois dans un genre de tube coude ( je ne me rappelle plus bien ) qui tend a prouver cette theorie.

(Soit dit en passant, je me suis goure dans mon post precedent. 2 parents n'ont pas 100000 genes differents etant donne qu'ils sont de la meme espece. Mais si ils ont mettons 100 genes differents, il devrait y avoir 1 chance sur 2^100 qu'un enfant ait les genes qu'il a. Mais bon ce n'est pas tres important.)

Nicolas.

[invite34567123333]

Et j'avais entendu parle d'une experience qui a ete faite recemment avec des photons je crois dans un genre de tube coude ( je ne me rappelle plus bien ) qui tend a prouver cette theorie.

je ne sais pas de quelle expérience il s'agit, mais l'interprétation de Hugh Everett en est une parmi d'autres, et c'est une "interprétation" en accord avec la Théorie de la Mécanique Quantique, pas une Théorie en soi.
De fait, cette interprétation, comme d'autres, doit coller avec les résultats d'une expérience, en conformité avec la MQ, c'est tout.
Je ne vois donc pas comment une expérience peut départager des interprétations qui se valent...

Une particularité aussi dans les mondes multiples d'Hugh Everett est que les "lois universelles" (constantes fondamentales...etc) seraient identiques, limitant les variantes à seulement 10^500

Idem je crois pour la théorie de multivers venue tout droit de la théorie des cordes, où ici on "spécule" que la gravitation serait la seule interaction capable d'interagir entre les différents univers, ce qui serait le cas échéant un indice en faveur de cette théorie.

Andreï Linde a quant à lui imaginé une infinité d'univers avec toutes les gammes de "possibles" et de "constantes universelles".

Tout ceci est très spéculatif quand même.
On peut aussi tenter une approche du côté du principe anthropique pour répondre à ta question existentielle.

Mis à part cela, je serais curieux de savoir de quelle expérience précise il était question récemment avec ces photons..

[Tryss]

Par exemple, quelle est la probabilite que l'ADN de ma mere et de mon pere produise exactement mon ADN, sachant que l'ADN humain contient des dizaines de milliers de genes? Cette probabilite doit etre extremement faible et se repete a chaque generation de mes ancetres depuis des milliards d'annees.

C'est un faux paradoxe, car la plupart des autres possibilités auraient aussi donnés un être proche de toi, certes, légèrement différent, mais qui se poserai la même question. Donc oui, ton existence signifie que des milliards d'autres existences n'ont pas eu lieu, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a qu'une chance sur des milliards pour qu'une existence ai lieu.

La probabilité que les molécules qui composent l'air dans ma chambre soient dans cette position est infinitésimale... mais à vrai dire, peu importe, puisque la probabilité pour que les molécules qui composent l'air dans ma chambre soient dans une position qui me convienne est très grande. N’empêche que chaque position entraine un univers (légèrement) différent

[toothpick-charlie]

Quelles sont les chances par exemple que mes parents aient eu un fils qui ait exactement mes genes? Je ne sais pas exactement comment cela fonctionne, mais il me semble qu'il y a une chance sur 2 que chacun de mes genes ait ete celui de mon pere ou de ma mere. (mis a part le chromosome sexuel ).

sois honnête, tu ne sais pas du tout comment cela fonctionne : en fait pour chaque gène (hormis certains gènes du chromosome Y) tu as hérité d'un allèle (un version du gène) de ta mère et d'un autre allèle de ton père. C'est la version que tu hérites de ton père (disons) qui provient au hasard soit de son père à lui soit de sa mère (et parfois des deux quand il y a un événement de recombinaison à l'intérieur du gène).

[vaincent]

Bonjour,

Bonjour,

On voit souvent des discussions concernant la probabilite que l'univers ait les bonnes constantes pour l'emergence de la vie complexe, mais il me semble qu'il y a un autre probleme tout aussi important qui n'est jamais aborde, celui de notre propre existence dans notre univers.

En effet, pour que moi j'existe, il a fallu que la suite d'evenements depuis le big bang se produise exactement avec la bonne sequence. Le moindre ecart dans cette sequence et je n'aurais pas existe.

Par exemple, quelle est la probabilite que l'ADN de ma mere et de mon pere produise exactement mon ADN, sachant que l'ADN humain contient des dizaines de milliers de genes? Cette probabilite doit etre extremement faible et se repete a chaque generation de mes ancetres depuis des milliards d'annees.

De plus, la moindre modification a la vie de mes ancetres aurait ete fatale pour moi. Si par exemple un de mes ancetre avait ete boire a la riviere un matin plutot que d'aller au lac, cela aurait ete suffisant pour faire changer des miniscules details comme le fait de la creation de tel ADN lors de sa reproduction avec sa partenaire sexuelle plus tard.

Tout cela pour dire que la probabilite que ma sequence d'evenements depuis le big bang se soit produite telle qu'elle s'est produite doit etre incroyablement faible. Idem pour la votre bien sur.

Cela n'est-il pas un enorme mystere en soi?

Je rejoins l'avis de Tryss, c'est un faux problème, basé sur une réflexion un petit peu naïve, mais tout à fait normale. Une réelle prise de conscience de soi amène forcément à ce type de questionnement. C'est ce que l'on pourrait appeler une "rétro-réflexion" : "Quelle a été la suite des évenements qui a amené à être ce que je suis ? Et quelle est la probabilité que je sois exactement Moi ?" La réponse est en fait très simple. Cette probabilité est certaine, justement parce que je suis moi! C'est comme de se dire que nous avons eu une chance énorme que la vie soit apparue sur Terre, alors qu'en fait, si ce n'avait pas été le cas, nous ne serions pas là pour nous poser la question! Il n'y a aucun intérêt, en tant que terrien, de se dire que la Terre a eu de la chance! A ce moment là, chaque habitant de sa propre planète, est aussi en droit de se dire cela, et donc il n'y a rien d'exceptionnel. Par contre, se demander quelle est la probabilité que la vie apparaisse sur une planète quelconque(et pas spécialement la Terre) ou un satellite d'une planète quelconque, gravitant autour d'une étoile, elle aussi quelconque, est une vraie question, puisque elle fait preuve d'une certaine objectivité.
Donc aucune théorie des multivers ne se cache derrière ce faux "mystère". Ce n'est pas le même sujet.

[Xoxopixo]

Bonjour,

A ce moment là, chaque habitant de sa propre planète, est aussi en droit de se dire cela, et donc il n'y a rien d'exceptionnel.
Par contre, se demander quelle est la probabilité que la vie apparaisse sur une planète quelconque(et pas spécialement la Terre) ou un satellite d'une planète quelconque, gravitant autour d'une étoile, elle aussi quelconque, est une vraie question, puisque elle fait preuve d'une certaine objectivité.

Je pense qu'il faut simplement distinguer deux notions :
La probabilité "indépendante", et la probabilité conditionelle.

Par exemple ici, sachant que nous sommes là pour constater les choses, la probabilité que la vie apparaisse ailleurs, désigne en fait une probabilité conditionelle, surbordonnée au fait que la vie (la nôtre) soit déja apparu.

[Nicolas321]

Bonjour Ooolivier,

je ne sais pas de quelle expérience il s'agit, mais l'interprétation de Hugh Everett en est une parmi d'autres, et c'est une "interprétation" en accord avec la Théorie de la Mécanique Quantique, pas une Théorie en soi.
De fait, cette interprétation, comme d'autres, doit coller avec les résultats d'une expérience, en conformité avec la MQ, c'est tout.
Je ne vois donc pas comment une expérience peut départager des interprétations qui se valent...

Une particularité aussi dans les mondes multiples d'Hugh Everett est que les "lois universelles" (constantes fondamentales...etc) seraient identiques, limitant les variantes à seulement 10^500

Idem je crois pour la théorie de multivers venue tout droit de la théorie des cordes, où ici on "spécule" que la gravitation serait la seule interaction capable d'interagir entre les différents univers, ce qui serait le cas échéant un indice en faveur de cette théorie.

Andreï Linde a quant à lui imaginé une infinité d'univers avec toutes les gammes de "possibles" et de "constantes universelles".

Tout ceci est très spéculatif quand même.
On peut aussi tenter une approche du côté du principe anthropique pour répondre à ta question existentielle.

Mis à part cela, je serais curieux de savoir de quelle expérience précise il était question récemment avec ces photons..

J'ai essaye de retrouver ou j'avais vu entendu parle de cette experience mais je n'ai pas reussi. Il me semble que l'experience montrait qu'une particule avait a la fois traverse et pas traverse une paroi. Elle était a deux endroits en meme temps. Il me semble. Je ne me rappelle pas s'il s'agissait d'un photon, d'un electron ou autre.

Les theories de multivers sont spéculatives pour sur, surtout quand elles commence a parler d'un nombre infini d'univers. C'est la que je commence a etre sceptique.

Concernant le principe anthropique, il dit justement qu'il faut produire toutes les possibilites pour que je puisse exister, et que ma possibilite n'est pas plus privilegiee que les autres.

Si l'interpretation d'Everett est valide, c'est cela qui se passe, j'existe tout autant que n'importe quel autre etre pensant qui aurait pu apparaitre dans d'autres embranchements de l'univers.

Cordialement,
Nicolas.

[Nicolas321]

Bonjour Tryss et Vaincent,

C'est un faux paradoxe, car la plupart des autres possibilités auraient aussi donnés un être proche de toi, certes, légèrement différent, mais qui se poserai la même question. Donc oui, ton existence signifie que des milliards d'autres existences n'ont pas eu lieu, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a qu'une chance sur des milliards pour qu'une existence ai lieu.

La probabilité que les molécules qui composent l'air dans ma chambre soient dans cette position est infinitésimale... mais à vrai dire, peu importe, puisque la probabilité pour que les molécules qui composent l'air dans ma chambre soient dans une position qui me convienne est très grande. N’empêche que chaque position entraine un univers (légèrement) différent

Je rejoins l'avis de Tryss, c'est un faux problème, basé sur une réflexion un petit peu naïve, mais tout à fait normale. Une réelle prise de conscience de soi amène forcément à ce type de questionnement. C'est ce que l'on pourrait appeler une "rétro-réflexion" : "Quelle a été la suite des évenements qui a amené à être ce que je suis ? Et quelle est la probabilité que je sois exactement Moi ?" La réponse est en fait très simple. Cette probabilité est certaine, justement parce que je suis moi! C'est comme de se dire que nous avons eu une chance énorme que la vie soit apparue sur Terre, alors qu'en fait, si ce n'avait pas été le cas, nous ne serions pas là pour nous poser la question! Il n'y a aucun intérêt, en tant que terrien, de se dire que la Terre a eu de la chance! A ce moment là, chaque habitant de sa propre planète, est aussi en droit de se dire cela, et donc il n'y a rien d'exceptionnel. Par contre, se demander quelle est la probabilité que la vie apparaisse sur une planète quelconque(et pas spécialement la Terre) ou un satellite d'une planète quelconque, gravitant autour d'une étoile, elle aussi quelconque, est une vraie question, puisque elle fait preuve d'une certaine objectivité.
Donc aucune théorie des multivers ne se cache derrière ce faux "mystère". Ce n'est pas le même sujet.

Je repondrais a vos reponses en meme temps car elles sont similaires avec l'argument suivant...

Quelle que soit l'espece intelligente que l'univers va creer, les individus de cette espece vont se poser la question de savoir pourquoi l'univers a produit leur suite d'evenements depuis le Big Bang, mais il n'y a aucune raison que ce soit moi qui soit celui qui existe pour se poser la question.

Il n'y a aucune raison que l'univers m'ait cree moi plutot qu'un autre dans une autre galaxie, sur une autre planete, d'une autre espece qu'il aurait pu tout aussi bien creer.

La suite d'evenements qui a mene a ma possibilite est juste une parmi un nombre enorme tout aussi valides que la mienne. J'aurais tres bien pu ne pas exister dans cet univers!

Je peux aussi prendre l'exemple suivant...

Admettons qu'il y a 100 ans on avait su que l'univers avait commence par un Big Bang. Il y a 100 ans mon arriere grand-pere se serait pose la question de savoir pourquoi sa suite d'evenements s'est produite depuis le Big Bang. Maintenant imaginons qu'un asteroide ait percute la terre et fait disparaitre l'humanite avant que je naisse. Je n'aurais jamais ete la pour me poser la question. Ce n'est pas parce que mon grand-pere, lui, se posait la question que moi je suis lui. Donc encore une fois j'aurais tres bien pu ne pas exister. Et je n'allais pas exister sur une autre planete, je suis moi, Nicolas, avec mes genes, je suis apparu dans un environnement bien precis sur la terre, ca aurait tres bien pu mal tourner pour moi.

Cordialement,
Nicolas.

[Nicolas321]

Bonjour toothpick-charlie,

sois honnête, tu ne sais pas du tout comment cela fonctionne : en fait pour chaque gène (hormis certains gènes du chromosome Y) tu as hérité d'un allèle (un version du gène) de ta mère et d'un autre allèle de ton père. C'est la version que tu hérites de ton père (disons) qui provient au hasard soit de son père à lui soit de sa mère (et parfois des deux quand il y a un événement de recombinaison à l'intérieur du gène).

Sait-on combien de combinaisons génétiques différentes un couple d'humain peut produire?

Cordialement,
Nicolas.

[ansset]

bonjour,
je saisi mal le lien entre les deux ( multivers et probabilité d'existence ).
le premier est de l'ordre de la théorie spéculative.
le second simplement incalculable.

[Amanuensis]

Sait-on combien de combinaisons génétiques différentes un couple d'humain peut produire?

Au maximum autant que d'ovules produits par la femme. Quelque chose d'inférieur à 500.

Si vous n'êtes pas d'accord, trouvez moi un couple ayant fait mieux. (Et je conseille par ailleurs l'étude du mot "contrafactualité", et du fait qu'on peut tout déduire et tout calculer en partant de contrafactualités.)

[invite34567123333]

Je viens de lire la suite de cette discussion dans laquelle je souhaitais intervenir.

A la décharge de Nicolas, il est vrai que certains débats sont pénibles, par la "suffisance" de certains intervenants et leur pratique systématique de la rhétorique contradictoire, n'apportant strictement rien de constructif au débat.
Je n'interviendrai plus sur ce fil.

Bonsoir à toutes et à tous.

[PlaneteF]

Ces histoires de tutoiements et vouvoiements me font penser à Louis De Funès et Bernard Blier dans Jo :

LDF (ne sachant pas que BB alias Ducros est juste derrière lui)
- Moi, je le connais mieux que toi. Nous sommes allés à l'école ensemble, et on se tutoie avec Ducros. Moi je lui dis « tu » !

BB (arrivant par surprise et donnant une bonne grosse tape dans le dos de LDF)
- Salut, Antoine, comment vas-tu ?

LDF (sursautant et complètement pris par surprise)
- Monsieur l'inspecteur ! Comment allez-vous ?

BB (ironique)
- Ben, alors ? On se tutoie plus ?

LDF (totalement confus)
- Comment vas-vois ? ... Comment vas-toi ? Euh !... Comment vas-tu ?