Critique de la théorie d'Everett

[inviteee925e39]

Bonjour à tous,

Une petite objection me taraude quant à la théorie d'Everett. Cette théorie explique que la réduction du paquet d'onde donne lieu à chaque instant à la création d'autres mondes dans lesquels chaque possibilité différente des états superposés se réalise.

En considérant cela, il existerait alors des copies de moi-même légèrement différentes créées à chaque instant de manière exponentielle au fur et à mesure que le temps "avance". Le problème est que dans ce cas, ces copies de moi-même partageraient le même passé que moi, pire encore, elles n'existeraient en réalité pas avant la réduction du paquet d'onde. Elles se scinderaient donc de moi-même à ce moment précis donnant alors naissance à une toute nouvelle conscience, un tout nouvel être dans un nouveau monde, qui alors n'est plus moi. Je pourrais donc plaindre cette personne qui aura ainsi l'impression d'avoir vécu sa propre vie et fait ses propres choix, mais de manière totalement illusoire car elle n'existait pas dans le passé antérieur à la réduction du paquet d'onde à l'origine de sa création.
Cette considération me pose donc un petit problème ontologique...

Qu'en pensez-vous ? (si j'ai été clair bien sûr, ou peut-être n'ai-je pas vraiment compris cette théorie...)
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[Gilgamesh]

Vu qu'il y a dichotomie, ton double n'a pas moins de réalité ou de passé que toi.

[invited27550eb]

Contrairement à ce que tu écris, il me semble que cette solution a été proposée par Everett pour répondre à cette problématique de réduction du paquet d'onde dont on ne comprenait pas le fonctionnement. Avec la théorie d'Everett il n'y a pas de réduction du paquet d'onde. Cela dit, je reste comme toi, cette inflation d'univers me pose problème et à mon avis ne passe pas le test d'Occam.

[inviteee925e39]

Vu qu'il y a dichotomie, ton double n'a pas moins de réalité ou de passé que toi.

Il n'a pas moins de réalité au moment où il est créé en effet, mais cela ne résout pas le "manque" de ce qu'il s'est passé pour lui avant cet instant. En effet, son monde n'existait pas, il commence donc à exister au moment de la création de ce nouveau monde.

De là 2 possibles extensions :

1) Soit le double existe dans un monde alternatif qui a évolué de la même manière que le monde dans lequel je suis jusqu'à la réduction de ce paquet d'onde précis, moment où il a commencé à diverger. Mais je ne pense pas que cela soit la théorie d'Everett.

2) Soit le double est créé de toute pièce dans le nouveau monde alternatif produit au moment de la réduction du paquet d'onde. Dans ce cas le double n'a pas de passé propre, il se "souviendra" du miens et croira qu'il l'a vraiment vécu. Et on peut empirer la chose, rien ne prouve considérant cela que je ne suis pas moi-même un double d'un autre (ou d'un autre double d'un autre double etc. selon un processus de mise en abyme).

Contrairement à ce que tu écris, il me semble que cette solution a été proposée par Everett pour répondre à cette problématique de réduction du paquet d'onde dont on ne comprenait pas le fonctionnement. Avec la théorie d'Everett il n'y a pas de réduction du paquet d'onde. Cela dit, je reste comme toi, cette inflation d'univers me pose problème et à mon avis ne passe pas le test d'Occam.

Effectivement mais cela est encore un autre problème

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

2) Soit le double est créé de toute pièce dans le nouveau monde alternatif produit au moment de la réduction du paquet d'onde. Dans ce cas le double n'a pas de passé propre, il se "souviendra" du miens et croira qu'il l'a vraiment vécu. Et on peut empirer la chose, rien ne prouve considérant cela que je ne suis pas moi-même un double d'un autre (ou d'un autre double d'un autre double etc. selon un processus de mise en abyme).

3) Soit les deux sont "créés de toutes pièces" dans chacun des nouveaux mondes. Aucun n'a de passé propre, les deux se souviennent d'un même passé en le considérant comme "le sien" et "croira" (saura) l'avoir vraiment vécu. Et chacun se considèrera comme l'original se posant à propos de l'autre les questions message #1.

En plus clair: la théorie d'Everett indique comme parfaitement symétriques les deux "mondes", ils ont le même statut, il n'y a pas moyen de parler de l'un comme étant plus que l'autre la continuité de leur passé commun. Chaque "conscience" aura exactement la même perception d'être la continuité du passé.

[inviteee925e39]

3) Soit les deux sont "créés de toutes pièces" dans chacun des nouveaux mondes. Aucun n'a de passé propre, les deux se souviennent d'un même passé en le considérant comme "le sien" et "croira" (saura) l'avoir vraiment vécu. Et chacun se considèrera comme l'original se posant à propos de l'autre les questions message #1.

En plus clair: la théorie d'Everett indique comme parfaitement symétriques les deux "mondes", ils ont le même statut, il n'y a pas moyen de parler de l'un comme étant plus que l'autre la continuité de leur passé commun. Chaque "conscience" aura exactement la même perception d'être la continuité du passé.

D'accord mais le postulat initial est impossible, les deux ne peuvent pas être créés de toute pièce au moment instant, l'un est forcément antérieur par rapport à l'autre car créé dans un monde antérieur à la réduction du paquet d'onde qui a donné naissance au monde suivant.

[Amanuensis]

D'accord mais le postulat initial est impossible, les deux ne peuvent pas être créés de toute pièce au moment instant

C'est vous qui parliez de "créé de toutes pièces". Le seul choix est entre "aucun n'est créé de toutes pièces" et "les deux sont créés de toutes pièces", symétrie oblige.

[Pio2001]

Bonjour,
Il n'y a pas de création de doubles dans la théorie d'Everett.
Si on reprend la métaphore du chat de Schrödinger, l'hypothèse d'Everett consiste à dire que ce n'est pas une métaphore.

Le chat possède réellement les attributs mort et vivant en même temps. Avant d'ouvrir la boîte, le méchant scientifique ne sait pas s'il va voir un chat mort ou un chat vivant.
Dans l'interprétation "normale", il verra l'un ou l'autre. Dans l'interprétation d'Everett, il reste entier tout en ayant vu le chat mort et non vivant, ET en ayant vu le chat vivant et non mort.
Cela paraît absurde, mais on peut montrer que si c'était le cas, il n'y aurait aucune interaction possible entre tout ce qui découle du cas "chat vivant" et tout ce qui découle du cas "chat mort". Autrement dit, si nous étions en ce moment même dans une infinité d'autres états ou positions, nous n'aurions aucun moyen de le savoir.

Il ne faut donc pas voir cela comme un observateur avec une boite, qui voit un chat mort, et une copie de cet observateur qui apparaît, et qui verrait un chat vivant.
C'est plutôt un observateur avec une boîte fermée, qui ouvre la boîte, et dont la position, l'état, la mémoire et les idées prennent alors deux valeurs simultanément.

[Amanuensis]

Ce n'est pas comme cela que je le comprends.

La matrice densité reste unitaire, mais se diagonalise en 2 (ou n) sous-matrices (décohérence). L'interprétation d'Everett consisterait à considérer que la matrice densité est ontologique, décrit la réalité telle quelle, ce qui fait bien un dédoublement.

L'ambiguïté du statut du chat ne s'applique qu'à la phase de décohérence. Après on a une sous-matrice "chat mort et observateur mesurant le chat mort, sans ambiguïté" et une autre "chat vivant et observateur mesurant le chat vivant, sans ambiguïté", sans aucun termes diagonaux hors ces sous-matrices, i.e., sans plus d'interaction possible entre les deux sous-cas.

Mais je peux comprendre de travers...

[inviteee925e39]

[...]si nous étions en ce moment même dans une infinité d'autres états ou positions, nous n'aurions aucun moyen de le savoir.[...]

Je pense que si nous étions dans une infinité d'autres états, nous aurions plus que moyen de le savoir. Pour autant que je sache, je ne suis à chaque moment qui passe que dans un seul état précis, s'il advenait que je sois dans d'autres états au même instant je devrais en avoir conscience. Or étant donné que je n'en ai pas conscience, c'est soit que je ne suis que dans un état précis et que les autres états n'existent pas, ou si les autres états existent, soit que ce n'est pas moi qui les "vis" mais un double créé dans un autre monde qui n'est pas moi.

[inviteee925e39]

C'est vous qui parliez de "créé de toutes pièces". Le seul choix est entre "aucun n'est créé de toutes pièces" et "les deux sont créés de toutes pièces", symétrie oblige.

Je persiste, les deux ne peuvent pas être créés de toutes pièces, car la seule chose dont je suis sûr est que mon existence propre est antérieure à la création du double au moment de la réduction du paquet d'onde. Quant au choix "aucun n'est créé de toutes pièces", dans ce cas aucun nouveau monde n'est créé et la théorie d'Everett n'a plus de sens.

[Amanuensis]

Je persiste, les deux ne peuvent pas être créés de toutes pièces

Pas de problème, il vous reste "aucun n'est créé de toutes pièces".

, car la seule chose dont je suis sûr est que mon existence propre est antérieure à la création du double au moment de la réduction du paquet d'onde.

Et votre double est sûr que son existence propre est antérieure à la création de son double (vous) au moment de la "réduction du paquet d'onde". Comment imaginez-vous qu'il puisse penser autrement? En se disant "je suis un double sans passé"?

Quant au choix "aucun n'est créé de toutes pièces", dans ce cas aucun nouveau monde n'est créé et la théorie d'Everett n'a plus de sens.

"Créé de toutes pièces" n'est pas synonyme de "créé".

En fait depuis le début, le problème est le sens que vous donnez à "créé". C'est une interprétation, cela n'a pas de sens physique clair.

[Deedee81]

Bonjour,

Prenons un exemple concret.

Soit une particule dans un état superposé : |x>+|y>. Moi, observateur avec mon appareil mesure, je suis dans l'état |S0>. J'effectue la mesure de la particule et l'état évolue en :

(|x>+|y>)|S0> -> |x>|Sx>+|y>|Sy>

(Sx signifiant "j'ai mesuré x")

Deux (groupes d') interprétations sont alors possibles.

Les interprétations orthodoxes avec réduction :
(|x>+|y>)|S0> -> |x>|Sx>+|y>|Sy> -> |x>|Sx> (avec une chance sur deux)

La difficulté soulevée par ceux qui "n'aiment pas" la réduction est que cette dernière évolution n'est pas unitaire. Elle viole l'équation de Schrödinger. Si l'on veut une description entièrement quantique, incluant l'observateur, elle est a exclure (les théoriciens réfléchissant à la cosmologie quantique, par exemple, ne peuvent pas employer cela. Ils utilisent les mondes multiples, la MQ relationnelle, les états relatifs ou les histoires consistantes)

Deuxièmes possibilités : il n'y a pas de réduction.
Une fois le système ayant subit la décohérence on a :
(|x>+|y>)|S0> -> |x>|Sx>+|y>|Sy> -> |x>|Sx> et |y>|Sy>
l'évolution étant irréversible pour des raisons statistiques (comme en thermodynamique) et les deux composantes ne pouvant interagir même avec une intervention extérieure (perte de la cohérence quantique).

Là encore plusieurs possibilités d'interprétation s'offrent. L'une d'elle est celle d'Everett-DeWitt qui dit : on a deux mondes. Ce n'est qu'une approche philosophique car elle est "approximative". Même après décohérence quantique il reste toujours un petit bout de cohérence entre les deux composantes. Mais en pratique on serait bien incapable de le mesurer pour des objets macroscopiques (et a fortiori pour l'univers). Les intrications étant totalement diluées dans la myriades de particules de l'environnement (ça pose un problème pour l'univers comme un tout : par définition il n'a pas d'environnement).

Et la conservation de l'énergie ? Aucun problème. L'énergie moyenne du système complet doit être donné par la moyenne des énergies de chaque composante. Il n'y a pas violation de la conservation de l'énergie.

Raisonnement ad hoc ? Pas vraiment. Imaginons un troisième observateur qui soit assez bien équipé pour mesurer l'état du système complet avant décohérence (sinon il devrait être encore mieux équipé , mais pourquoi pas). Dans ce cas il peut faire des expériences sur l'état |x>|Sx>+|y>|Sy> dans son ensemble (on pourrait aussi imaginer que l'observateur S était une autre particule qui a interagit avec la première, ce genre d'expérience se pratique alors réellement. Et on peut même observer l'évolution vers les états décohérés. Ce sont les expériences avec des états "chats de Schrödinger" réalisées depuis quelques années. Il y en a beaucoup dans la littérature). Il pourra déterminer que :
- c'est un état superposé
- chaque composante évolue indépendamment
- l'énergie totale est la moyenne des énergies de chaque composante et l'énergie totale est conservée

Il n'y a donc pas de "création" de toute pièce ou pas. Il n'y a donc pas de violation de la conservation de l'énergie. Parler de "création des mondes multiples" est juste une mauvaise façon de s'exprimer. Cette approche est même plus cohérente que l'approche traditionnelle (en dehors du fait que les "mondes" sont approximatifs, voir ci-dessus, sans compter le problème de la propagation à vitesse finie. Mais on peut se passer de cette ontologie philosophique bizarre des "mondes" et simplement garder l'état quantique complet en soi, ce qui autorise encore plusieurs approches différentes). L'approche traditionnelle est en effet en contradiction avec la MQ elle-même et elle "détruit de l'information". C'est même considéré comme paradoxal dans l'évaporation quantique des trous noirs car ceux-ci violent l'évolution unitaire et cette fois sans mesure (d'où le fait que même ceux adoptant une approche traditionnelle considèrent cela comme gênant).

Voilà, j'espère que c'est plus clair