Cela dépend. Comme l'anti-gravité est pure imagination dans l'état courant, on peut l'imaginer de tas de façons différentes, plus ou moins avec n'importe quelle propriété.
Vous pouvez choisir ce qui vous arrange, ce qui vous plaît. C'est l'avantage de l'imagination par rapport à la bête physique, que masochistiquement les scientifiques contraignent à rendre compte d'observations.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Le gonflement local, qui s'observe bien par les vides (voids) des cartes des galaxies est dû à une mauvaise interprétation de la loi de Hubble qui mesure la densité de colonne d'hydrogène atomique excité. Comme ces atomes sont abondants près des astres chauds (supernova, quasar...), les distances sont exagérées au voisinag de ces astres, d'où l'apparition de bulles dans les cartes des galaxies. L'exagération de la distance, donc de la taille des galaxies spirales fait que leur mécanique n'est cohérente qu'en augmentant leur masse, d'où la matière noire, etc.
Bonjour,
Avez vous la référence d'une publication à ce sujet ? merciEnvoyé par jmor
ps : densité ? voulez vous dire au moment de l'étalonnage ?
Salut Xoxo,
Qu'est ce qu'on en sait ? Pourquoi l'espace serait-il plat en expansion plutôt que courbe avec un "horizon"... on ne voit pas la "courbure" autour des astres, pourquoi verrait-on celle de l'espace ?
Objet physique... ça c'est difficile à définir !?! dans la dimension du temps, n'es tu pas une onde ?(...) une petite fraction de la lumière émise dans le passé par les objets physiques
La voir non, nos 3 dimensions sont "droites" mais on peut parfaitement la mesurer en disposant une séries d'horloges tout au long d'une "droite", la 4eme dimension (temps) est courbe, celle qui fait que l'espace se "renouvelle sur lui même", la boucle, la sinusoïde, l'onde...Nous ne pouvons également pas voir la "gravité"
Le passé, le présent, des notions bien Newtoniennes...(...)il est plus juste de dire que nous voyons le passé avec les yeux du présentpour l'observateur au loin c'est toi le passé et lui le présent !
Il est plus juste de dire... que nous voyons une "section 3D d'un univers 4D" où l'intersection entre une ligne d'univers (onde) et le cone 3D passé fait apparaitre des "objets physiques"
...........
Salut ordage,
Effectivement, n'est ce pas celle qu'on utilise ?
Aurais tu des infos sur les autres ? Ont elles une validité observationnelle ?(...)alors que celle utilisant les coordonnées RW en propose une description, également correcte, mais non covariante dont il convient de bien de connaître les contraintes et limites pour l'interpréter physiquement.
Merci à vous
Mailou
Trollus vulgaris
Je suis d'accord avec cette formulation, qui n'est pas en contradiction, à mon avis avec la description que j'en donnais.Il est plus juste de dire... que nous voyons une "section 3D d'un univers 4D" où l'intersection entre une ligne d'univers (onde) et le cone 3D passé fait apparaitre des "objets physiques"
Néanmoins, j'y vois une critique de fond en ce qui concerne cette interpretation mathématique rapporté à l'objet décrit.
Il s'agit ici d'une formulation mathématique et non "physique". (à mon sens, et ça peut évidemment être citiqué corrigé si je me trompe,)
Pour préciser ce que j'appele "physique", c'est l'entiereté du phénomène si on se trouvait au voisinage "immédiat" de celui-ci, donc là où le temps tel que nous pouvons le concevoir conserve son sens. Là où il est possible de le mesurer.
Par exemple une table est un objet physique dont la phénoménologie est relativement complète lorsque j'y appose ma main. (forces nucélaires faibles, fortes, et gravité)
Le Soleil, qui se trouve à une distance plus grande peut là encore être considéré comme un objet physique.
Je n'interagit pas bien entendu avec lui par le contact physique mais sa gravité ainsi que les forces electromagnétiques sont telles qu'il est encore possible de le considérer comme un objet physique.
Pluton quant à lui est un objet physique par le fait que je peut interagir avec lui "dans le temps" et que le temps peut être mesuré.
Pour ces quelques exemples, nous ne sommes pas ici dans une problématique d'espace-temps, la phénoménologie est compatible avec la mesure, et ces objets sont observables en quelque-sorte avec une certaine complétude.
Ils sont donc ce que j'appele ici "physiques" et compatibles avec une mesure physique.
Par contre, les galaxies lointaines, situées à plusieurs milliards d'années lumière par exemple (pour vraiment départager ce type "d'objet"), ou le FDC, ne sont pas des objets "physiques" comme les autres, puisqu'ils ne sont pas mesurables dans leur entiereté ou mieux dit, une part bien plus importante de leurs propriétés ne sont pas mesurables. (la projection 3d du 4d)
Là où je ne suis donc pas d'accord, c'est de dire que la description mathématique, liée aux (le pluriel est ici important) lignes d'univers décrit l'objet "physique".
Cette remarque tient justement au fait que nous parlons des lignes d'univers.
Nous avons en fait, il me semble, la même problématique d'incertitude que dans le cas des objets microsopiques; les objets "ondes" délocalisés.
Puisque si nous voulions mesurer ces objets d'un point de vue "physique" et complet, tel que nous le ferions comme pour l'exemple de Pluton, il n'y a pas une seule ligne d'univers qui y mène...
L'objet que nous rencontrerions si nous irions le mesurer "in situ", serait différent du point de vue de la "réalité", sa mesure, car ayant évolué différement dans le temps et se trouverait à des emplacements différents, selon le chemin parcouru. (le "chemin" étant un espace-temps)
Dire, la lumière qui nous parvient rend compte de l'objet "physique" est à donc à mon sens erroné et il serait plus juste de dire qu'elle constitue la relique d'un état d'un objet physique se situant quelque-part avec une certaine probabilité de présence en ce qui concerne les interactions autres que la lumière. (l'objet plus complet donc)
Une mesure ne se fait pas "à distance" bien qu'on peut penser pouvoir "déduire" d'une partie des propiétés de l'objet, ses autrs propriétés. (certes)
Si, nous voyons la courbure de l'espace-temps, dans certaines conditions. Le phénomène de déviation gravitationnelle de a lumière autour des astres massifs a été observé au début du 20e siècle... Tu sais, la fameuse observation, lors d'une éclipse, qui a validé la théorie d'un certain Albert ? Donc, moi aussi, je mets unPourquoi l'espace serait-il plat en expansion plutôt que courbe avec un "horizon"... on ne voit pas la "courbure" autour des astres, pourquoi verrait-on celle de l'espace ?
Le temps est courbe ? L'espace se renouvelle sur lui-même ?
S'il t'en reste, je veux bien fumer quelques grammes.
Te voici poète sans le savoir, monsieur Jourdain !Il est plus juste de dire... que nous voyons une "section 3D d'un univers 4D" où l'intersection entre une ligne d'univers (onde) et le cone 3D passé fait apparaitre des "objets physiques"
Bof.Si, nous voyons la courbure de l'espace-temps, dans certaines conditions. Le phénomène de déviation gravitationnelle de a lumière autour des astres massifs a été observé au début du 20e siècle... Tu sais, la fameuse observation, lors d'une éclipse, qui a validé la théorie d'un certain Albert ? Donc, moi aussi, je mets un
La méca classique prévoit aussi une déviation des rayons lumineux par les masses et l'expérience de 1919 avait une résolution un peu faiblarde pour départager. (et plein d'autres problèmes...)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ben justement on ne voit pas la courbe, on voit une autre droite (l'objet est vu dans la direction de la tangente à la trajectoire au niveau de l'observateur).Si, nous voyons la courbure de l'espace-temps, dans certaines conditions. Le phénomène de déviation gravitationnelle de a lumière autour des astres massifs a été observé au début du 20e siècle... Tu sais, la fameuse observation, lors d'une éclipse, qui a validé la théorie d'un certain Albert ? Donc, moi aussi, je mets un
On ne voit ni la courbure de l'espace ni la courbe que prennent les rayon lumineux ! Désolé argument non recevable...
Le temps est courbe signifie qu'il n'est pas régulier, mais je suis d'accord c'est mal dit... et d'ailleurs ce n'est pas l'espace qui se renouvelle sur lui même mais la matière. Qu'est ce qui fait qu'un objet est là à t et qu'il est toujours là à t+1 si ce n'est qu'il s'est déplacé comme une onde dans la direction (4eme dimension) du temps ? (il suis sa ligne d'univers = son axe de temps = sa trajectoire 4D)Le temps est courbe ? L'espace se renouvelle sur lui-même ?
S'il t'en reste, je veux bien fumer quelques grammes.
C'est au contraire énoncé le plus simplement possible sans prose ni fioriture, faut bien faire des phrases pour faire passer une idéeTe voici poète sans le savoir, monsieur Jourdain !
Trollus vulgaris
Désolé pas vu ta réponse...
Ça ne fait pas vraiment de différence non, si ce n'est que les galaxies s'éloignent contrairement aux objets "locaux" qui se rapprochent.
Dans le cas d'objets célestes l'incertitude est faible, mais je suis d'accord pour l'ondeNous avons en fait, il me semble, la même problématique d'incertitude que dans le cas des objets microsopiques; les objets "ondes" délocalisés.
Effectivement, plusieurs objets s'ils sont trèès éloignés peuvent n'en former qu'un seul "aujourd'hui"L'objet que nous rencontrerions si nous irions le mesurer "in situ", serait différent du point de vue de la "réalité", sa mesure, car ayant évolué différement dans le temps et se trouverait à des emplacements différents, selon le chemin parcouru.
Une petite illustration de coupe 2D d'un espace-temps 3D et de la notion d'objet et de ligne d'univers (trajectoires) : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3950486
Dernière modification par Mailou75 ; 20/09/2013 à 23h20.
Trollus vulgaris
Bonsoir,
Sauf qu'en 1919, il était admis que les rayons lumineux n'avait pas de masse car considérés uniquement comme des ondes se propageant dans le champ électromagnétique.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Et quand bien même?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si l'on a constaté de visu la déviation des rayons lumineux par le champ gravitationnel, on peut dire, par approximation, qu'on a vu la courbure de l'espace-temps engendrée par le champs gravitationnel.
On ne va quand-même pas rentrer dans un débat sur le sens précis des mots et des expressions...
Sinon, toutes les observations ont conclu que l'espace est plat dans l'univers visible. Seuls les champs gravitationnels le recourbent localement.
C'est de la jamaïcaine, hein ?
Tu as raison, s'est énoncé simplement ; c'est l'idée qui est tordue.C'est au contraire énoncé le plus simplement possible sans prose ni fioriture, faut bien faire des phrases pour faire passer une idée
Salut
Salut ordage,
1-Effectivement, n'est ce pas celle qu'on utilise ?
2- Aurais tu des infos sur les autres ?
3- Ont elles une validité observationnelle ?
Merci à vous
Mailou
1- On utilise souvent la forme RW pour faire des calculs qui permettent de faire des prédictions relatives aux paramètres d'un évènement donné tel que mesuré par un observateur donné: Par exemple des mesure de décalage spectral et de luminosité des sN1A.
Mais si tu fais ce calcul de prédiction en utilisant une autre forme valide de métrique (représentant le même espace-temps) pour ce même évènement et le même observateur tu vas trouver le même résultat, ce qui est évident car c'est une expérience de physique. Les coordonnées ne sont qu'un moyen (intermédiaire) pratique de faire des calculs mais n'ont aucun caractère "physique".
2- Un autre système de coordonnées (en théorie il y en a une infinité) qui est intéressant s'obtient à partir de la forme de RW en posant R = a(t).r
Dans le cas d'un univers "critique" (de courbure spatiale nulle)
La forme de RW qui s'écrivait : ds² = -dt² + a²(t) (dS²) ,où dS² désigne la métrique euclidienne en coordonnées sphériques, devient:
ds² = (-1 + 4R²/9t²)dt² - (4R/3t)dt.dR + dS² où dS² est la métrique euclidienne en coordonnées sphérique avec la coordonnée radiale R.
On voit dans cette deuxième forme que la section spatiale à t = constante vaut dS² et est "constante" (ne dépend pas du temps: pas d'expansion) ce qui semble contradictoire avec la forme RW où elle valait a²(t)dS² (en expansion).
Ceci montre qu'il ne faut pas tirer de conclusions abusives des formes de métriques qui ne servent que d'intermédiaires aux calculs, car bien évidemment ces deux formes vont faire les mêmes prédictions pour les observations d'un même évènement par un même observateur.
Le choix des coordonnées est souvent dicté par un critère de simplicité, les calculs peuvent être plus simples dans un système que dans un autre.
A la question de savoir si l'univers décrit par ces formes est en expansion , la réponse est oui, mais pour le montrer il faut utiliser des critères géométriques et physiques indépendants des coordonnées.
3- Aucune expérience ne peut discriminer des coordonnées valides puisque elles prédisent le même résultat.
Cordialement
Bonsoir,
Je suis d'accord avec Mailou sur ce coup là car la trajectoire la plus courte reliant deux points en RG est celle parcourue par la lumière qui est une droite.
La vision habituelle où tu traces sur un plan la trajectoire courbe empruntée qui relie la terre avec une étoile se trouvant derrière le Soleil et qui consiste ensuite à relier la Terre à l'étoile par une droite qui intersecte forcément le Soleil, est errogène, car la droite que tu trace n'est que fictive et correspond à la vision euclidienne de l'esapce et du temps. La vrai droite, qui a un sens physique est celle "observée"
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
La densité de colonne (nom absurde, mais usuel) est la quantité de matière qui se trouve dans un cylindre de base unité, entre deux bases correspondant, habituellement à une source et un observateur.
On observe que des impulsions de lumière qui se propagent dans un milieu convenable subissent un variation de fréquence proportionnelle au parcours. Cet effet nommé "Impulsive Stimulated Raman Scattering" est une sorte de réfraction dans laquelle la diffusion Rayleigh cohérente qui prosuit la réfraction est remplacée par une diffusion Raman.
L'ISRS est un effet bien connu, on en trouve une explication simple dans Y.-X.Yan, E. B.Gamble Jr, \& K. A.Nelson, "Impulsive stimulated scattering: general importance in femtosecond laser pulse interaction with matter, and spectroscopic applications," J. Chem. Phys. vol. 83, 1985, pp. 5391-5399. et un tas de références dans} L. Dhar, J. A. Rogers, and K. A. Nelson, "Time-resolved vibrational spectroscopy in the impulsive limit," Chem. Rev. Vol. 94, 1994, pp. 157-193.
En astrophysique, le gaz doit être de l'hydrogène atomique ayant un nombre quantique principal n=2 et l'effet n'est observable que avec des parcours astronomiques car avec les impulsions qui forment la lumière incohérente naturelle, l'effet est très faible.
Pas facile de trouver une signification à "trajectoire", à "la plus courte" et à "points" pour que la phrase ait un sens.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, mais une trajectoire plus directe d'un point de vue spatial est forcément du genre espace.
de plus, la trajectoire spatio-temporelle la plus courte est de genre lumière ;ds nul en valeur absolue
Cordialement
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
La trajectoire spatio-temporelle entre quoi et quoi? Et la plus courte à quelle sens?
Après des mois et des mois sur ce genre de sujet, et des centaines de messages, et des centaines de corrections, cela est plus qu'agaçant d'avoir à demander de la rigueur. Il y a des applications plus utiles au temps consacré sur ce forum que suivre et réagir aux messages de Mailou et Zelfram, qui devraient commencer par suivre des cours sur le sujet.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est bien ce que je pensais, merci de me l'avoir confirmé.
Sans vouloir être cassant et fielleux, les dernières interventions de M et Z font un peu "pipeautron".
Remarque inutile...
Répondez donc aux miennes sur la déviation des rayons lumineux en méca newton...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Mouais, on est juste passé du simple au double en déviation avec la RG. (Juste un petit écart de 100 %, un détail quoi..)
Sûrement cette résolution "faiblarde" qui a rendu cette célèbre expérience si populaire
Nota : Je ne savais pas que c'était Newton qui était l'origine du principe d'équivalence (quid de l'ascenseur de Newton concernant les photons ?)
Je réagissais au fait que je ne sais plus qui disait que la déviation de la lumière n'était prédite que par la RG, ce qui est faux.
http://poincare.et.la.relativite.pag...20la%20legendeSûrement cette résolution "faiblarde" qui a rendu cette célèbre expérience si populaire
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
ok, merci pour le lien.
Maintenant, je me demande quand même d'où vient ce chiffre "2" ...
La déviation aurait pu être plus importante qu'avec Newton d'un facteur quelconque, pourquoi justement (x2) ?
Il l'est de facto.
C'est lui qui a sorti les deux lois qui l'implique, via l'utilisation d'une seule et unique notion de masse à la fois dans F=ma et dans F=Gmm'/d².
L'ascenseur est une simple conséquence de la proportionnalité universelle entre les deux masses. Mais c'est une expérience de l'esprit absurde, il n'existe pas de disposition de masses créant un champ gravitationnel parfaitement uniforme.
C'est aussi cette proportionnalité qui rend indépendante de l'hypothèse masse nulle ou non de la lumière pour la prédiction d'une déviation de la lumière par le Soleil.
Dernière modification par Amanuensis ; 24/09/2013 à 07h10.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'entends bien, quoique, absurde, le mot est peut-être fort quand même, disons que l'on néglige d'office les marées, (quand on peut le faire) de même que dans F=Gmm'/d², le "d" correspond à un objet ponctuel (idéalement le centre de gravité d'un objet qui "s'étend" dans une zone où le champ n'est jamais uniforme.
Cette expérience d'ascenseur est pratique mais l'équivalence qu'elle reflète n'est comparable que "très localement", et c'est important de le souligner effectivement.
Si Votre Majesté le dit, c'est forcément vrai.
Non, j'aurai l'impression de ternir vos brillantissimes interventions avec mes remarques de néophyte.
hs, hc
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Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Bon, j'aurais dû intervenir plus haut. Mais du calme. Inutile de se mordre.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour , c'est moi qui est dit cela car
En 1911 Einstein établissait dans sont article que le principe d'équivalence avait pour conséquence l'effet doppler relativiste dans un champ de gravitation ( le décallage d'Einstein) ; ce qui impliquait que le temps ne s'écoulait pas uniformément d'un point à l'autre d'une radiale. En conséquence la vitesse de la lumière diminuait au fur et à mesure que l'on s'approchait du champ de gravitation et qu'en conséquence cette variation de c avait pour conséquence la déviation de la trajectoire d'un rayon lumineux lorsqu'elle rase une étoile.
la formule de variation de c est la suivante :
notes que là le rayon d'un "TN" est :
Il s'avère que malgré sa masse, on puisse considérer le champ de gravitation du Soleil à sa surface comme faible et par conséquent, que l'angle de réfraction prédit par Einstein en 1911 ( l'expérience de 1919 confirmait l'existence observationnelle d'un angle de réfraction) est égal à celui obtenu par la méca classique.
Pourquoi a t'on dit qu'Einstein avait raison et pas Newton c'est parce qu'à l'époque on considérait que la lumière est une onde pure ( on parlait pas de corpuscule sans masse) à cause des équation de Maxwell.
Ce n'est que plus tard avec les début de la mécanique classique que la notion de photon apparaît D'ailleurs Einstein semble dire qu'il avait une masse ( évolution des idées en physique 1936)
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
