Matière sombre ?

[invitef331ba4b]

Après m'être penché sur divers ouvrages traitant de cosmologie, de théories de la relativité et de problèmes encore posés aux chercheurs comme le problème de la matière sombre, j'ai constaté qu'un point de vu particulier sur ce problème n'était pas, a priori, traité ; en tout cas dans la littérature de vulgarisation qui m'est accessible.
Je vois plusieurs explications à cela. Soit cette idée est stupide et je vais me ridiculiser, soit elle a déjà été écartée et plus personne n'en parle.
Sinon, il s'agit peut-être d'une idée pas si stupide et J'aimerais savoir ce qu'il en est. C'est pourquoi je me permet de l'exposer ici et d'espère la réponse argumentée de plus spécialiste que moi :
Si on résume à outrance, les spécialistes cherchent de la matière sombre pour expliquer les différences de résultats entre les observations et la théorie concernant le mouvement de la matière visible.
Les mouvements observés des étoiles de la périphérie des galaxies sont plus rapides que ce que prévoit la théorie de la relativité générale.
Pour expliquer cela il est proposé qu'une matière massive non visible soit présente pour agir gravitationnellement sur cette matière périphérique.
Cette matière sombre, cherchée depuis bien longtemps, échappe encore et toujours aux observations directes.

Indirectement on observe des déformations dans les images des galaxies qui peuvent s'expliquer par des effets de lentilles gravitationnelles.
Ces lentilles seraient constituées de cette même matière sombre et courberaient les trajectoires du rayonnement observés.

Ce phénomène est décrit par la théorie de la relativité générale qui nous explique que l'espace est déformé par la matière (ici de la matière sombre) et que cette déformation impose sa trajectoire à la matière. Je ne vais pas ici développer davantage vous connaissez bien ses concepts.

L'idée qui m'est venue est de supposer que localement l'espace lui même puisse être déformé en l'absence de matière.
Vous comprenez donc, en reprenant ce que je viens d'expliquer que les trajectoires pourront, dans cette hypothèse, être influencée de la même manière que dans un espace plat déformé par la présence de matière.
La différence c'est qu'il n'est pas nécessaire d'inventer cette matière sombre encore inobservée.

Merci.
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[invite51d17075]

L'idée qui m'est venue est de supposer que localement l'espace lui même puisse être déformé en l'absence de matière.
Vous comprenez donc, en reprenant ce que je viens d'expliquer que les trajectoires pourront, dans cette hypothèse, être influencée de la même manière que dans un espace plat déformé par la présence de matière.
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le soucis est qu'aucune observation ne vient correler cette hypothèse, telle qu'elle est présentée, me semble-t-il.
( on parle bien de l'effet matière noire )

[roro222]

L'idée qui m'est venue est de supposer que localement l'espace lui même puisse être déformé en l'absence de matière

Bonsoir
Si E=MC², on peut dire aussi que M= E/C²
Comme de vide intersidéral est plein d'énergie (radiations et fluctuations quantiques du vide, soit création-destruction de particules), ce vide peut être considéré comme contenant un équivalent masse et par là même déformer l'espace
Donc l'idée n'est pas si stupide que ça

[invite51d17075]

Bonsoir
Si E=MC², on peut dire aussi que M= E/C²
Comme de vide intersidéral est plein d'énergie (radiations et fluctuations quantiques du vide, soit création-destruction de particules), ce vide peut être considéré comme contenant un équivalent masse et par là même déformer l'espaceDonc l'idée n'est pas si stupide que ça

je vous laisse cette formulation qui est malheureusement mainte fois reprise pour arriver à des supputations diverses.
( comme la masse equivalente du photon par exemple )
( ps : je n'ai pas employé le mot : stupide )

ensuite, le sujet parle bien de déformations locales au sens cosmologique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[roro222]

( ps : je n'ai pas employé le mot : stupide )

Je répondais à la phrase de Wownodus

Soit cette idée est stupide et je vais me ridiculiser

[invitef331ba4b]

Il n'y a effectivement à ma connaissance aucune vérification expérimentale de cette idée, pas plus que l'existence de la matière sombre n'est prouvée par l'observation non ?
On observe des étoiles qui se déplacent trop vite en périphérie des galaxies et des images de champs de galaxies déformées par effet de lentilles gravitationnelles.
Peut-on expliquer ces effets par des zones d'espace courbées plutôt que de la matière sombre ?

[inviteaecfdedf]

Peut-on expliquer ces effets par des zones d'espace courbées plutôt que de la matière sombre ?

Moi je pense que oui mais cela reste à démontrer.
Pour le moment la théorie actuelle invite à chercher une mystérieuse matière noire que personne ne trouve, m'est avis que ce qui ressemble le plus à la matière noire est l'ignorance humaine.
Pour moi c'est un pur effet relativiste et c'est dans l'interprétation de la relativité qu'il faut en chercher l'origine.

[JPL]

Bref un espace-temps déformé localement par rien ! Autrement dit un effet sans cause... ce qui est une manière de mettre la science à la porte.

[roro222]

Bref un espace-temps déformé localement par rien ! Autrement dit un effet sans cause... ce qui est une manière de mettre la science à la porte.

Pas par rien, mais par l'énergie du vide ou la constante cosmologique (voir les propos de laurent Nottale)

[JPL]

Attention : le message initial parlait de déformations locales et non de déformation à l'échelle de l'univers.

[invite3c30dad8]

ou bien ll faut revoir la mecanique de newton ==> théorie MOND

La deformation locale par l'energie du vide me parait insatisfaisante : en effet le vide pourrait partout courber l'espace temps alors ; de plus cette déformation serait elle permanente ? aléatoire ? périodique ?

[Gilgamesh]

L'idée qui m'est venue est de supposer que localement l'espace lui même puisse être déformé en l'absence de matière.
Vous comprenez donc, en reprenant ce que je viens d'expliquer que les trajectoires pourront, dans cette hypothèse, être influencée de la même manière que dans un espace plat déformé par la présence de matière.
La différence c'est qu'il n'est pas nécessaire d'inventer cette matière sombre encore inobservée.

Si c'est un courbure accidentelle purement localisée sans aucune cause sous jacente c'est un effet sans cause, comme indiqué par JPG. Ca revient à se dire que peut être l'eau qui tombe en pluie ne vient pas de la mer par un cycle d'évaporation mais qu'elle se crée au dessus de nos têtes juste avant de tomber. En gros, tu coupes la dynamique de la chaîne causale et tu places un point d'interrogation sur la coupure, en disant : j'ai trouvé !

Si c'est une courbure globale qui concerne tout l'espace c'est une constante cosmologique, mais son effet est inverse de celui de matière noire et ne produit pas d'effet de lentille.

[JPL]

Le gros problème dans ce genre de discussion ce sont les gens qui pensent avoir une idée intéressante alors qu'il ne possède qu'une culture scientifique basée sur la vulgarisation. La vulgarisation, serait-elle de qualité, ne donne strictement aucune compétence pour avancer quelque idée nouvelle que ce soit car la compréhension réelle des théories physique nécessite une longue réflexion fondée sur les observations, leur domaine de validité et leurs limites, et surtout tout un formalisme mathématique abstrait mais nécessaire.

Donc ceux qui se font "jeter" ou plus exactement remettre à leur juste place, ce sont les génies qui ont eu une idée le matin en se rasant ou qui ont élaboré une théorie personnelle dans leur garage sans avoir la moindre idée de tout le formalisme théorique et mathématiquement nécessaire à la simple compréhension des théories existantes.

[invite6f9dc52a]

En parlant de vulgarisation (en général sur laquelle se base le génies incompris, plus ou moins certaines autres conaissances): http://forums.futura-sciences.com/de...fique.html#top

[JPL]

Ce sujet a fait l'objet d'un élagage important et justifié de la part de la modération (je n'y suis pour rien) et mon précédent message faisait écho à des interventions qui ont depuis disparu.

[Gilgamesh]

D'ailleurs je pense qu'après ce nettoyage, il est temps de plier les cannes.

On ferme.

Pour la modération.