Théorie de Higgs sur la gravitation universelle .

[invite7c2548ec]

Bonsoir à tous j'aimerai bien que quelqu'un me résume en terme très simple l’explication de la théorie de Higgs sur la gravitation universelle et c'est répercutions scientifique ,économique ...etc merci d’avance .

Cordialement
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[invite1c6b0acc]

Bonjour,
Tu veux parler de ça : monopoles de Higgs ?
Y a-t-il un physicien dans la salle qui puisse nous dire si c'est sérieux ?

[Gilgamesh]

J'imagine qu'il s'agit du mécanique de Higgs avec le boson associé, et de son influence sur la masse (et non la gravitation).

Deeddee sur le forum s'est fendu d'un bel article de vulgarisation sur la masse tu peux t'y référer (je conseille la lecture complète mais la partie spécifiquement sur le champ de Higgs commence page 59). Lien.

Sinon, il s'agit donc d'un champ prédit par le Modèle Standard des particules élémentaires. A ce simple titre il était important de détecter la particules associée à ce champ, et ça a été une des grandes motivations qui ont présidée à la décision de construire le LHC.

Il s'agit de physique pure. La détection du boson de Higgs dans la plage d'énergie attendue (114 GeV) justifie la construction théorique qu'il y a derrière. C'est très important parce que des modèles théoriques ont peut en construire tant qu'on en veux. Si on ne les valident pas par l'expérimentation, on fonce dans le vide.

[invite57f37970]

Le papier correspondant est ici je pense :

http://arxiv.org/pdf/1305.2640.pdf

Il s'agit d'un modèle où le champ de Higgs est couplé non-minimalement à la gravitation, c'est-à-dire qu'il ne vérifie plus le principe d'équivalence.
Ce n'est probablement pas faux puisque ça a été publié dans Physical Review Letters, mais ça fait partie des milliers d'articles théoriques spéculatifs qui sortent par an, sans plus ni moins d'intérêt qu'un autre. La raison pour laquelle un article de recherche isolé plutôt qu'un autre, à ce niveau, se met à poindre dans la vulgarisation est pour moi un mystère qui relève de la sociologie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Euh... même si topmath a l'air de se débrouiller en math je pense que ce que tu présente implique un niveau de physique théorique bien trop élevé pour aider à sa compréhension.

Je peux me tromper, hein... Mais bon.

[invite57f37970]

Euh... même si topmath a l'air de se débrouiller en math je pense que ce que tu présente implique un niveau de physique théorique bien trop élevé pour aider à sa compréhension.

Je peux me tromper, hein... Mais bon.

Oui, c'était surtout destiné aux gens compétents et motivés pour analyser l'article... Mais ma réponse répondait surtout à la question est-ce sérieux de Chanur...

[invite7c2548ec]

Bonsoir tout le monde pardonner moi de ce petit retard là je suis entrain de lire les texte dans ces liens dont je vous remercie infiniment de m'avoir communiquer ces derniers avant de les commenter ;

Cordialement

[invite7c2548ec]

Bonsoir tout le monde

J'imagine qu'il s'agit du mécanique de Higgs avec le boson associé, et de son influence sur la masse (et non la gravitation).

Deeddee sur le forum s'est fendu d'un bel article de vulgarisation sur la masse tu peux t'y référer (je conseille la lecture complète mais la partie spécifiquement sur le champ de Higgs commence page 59). Lien.

Sinon, il s'agit donc d'un champ prédit par le Modèle Standard des particules élémentaires. A ce simple titre il était important de détecter la particules associée à ce champ, et ça a été une des grandes motivations qui ont présidée à la décision de construire le LHC.

Il s'agit de physique pure. La détection du boson de Higgs dans la plage d'énergie attendue (114 GeV) justifie la construction théorique qu'il y a derrière. C'est très important parce que des modèles théoriques ont peut en construire tant qu'on en veux. Si on ne les valident pas par l'expérimentation, on fonce dans le vide.

Merci Gilgamesh de cette réponse , donc si j'ai bien compris même le projet CERN est à la base de cette théorie ?

[invite57f37970]

Bonsoir tout le monde
Merci Gilgamesh de cette réponse , donc si j'ai bien compris même le projet CERN est à la base de cette théorie ?

Non pas du tout, il s'agit de la théorie de trois chercheurs de l'université de Namur en Belgique. Ils partent de l'hypothèse que le champ de Higgs se comporte différemment de tous les autres objets vis-à-vis de la gravitation, et arrivent à la conclusion qu'il doit exister des monopôles de Higgs, c'est-à-dire entre autres choses qu'autour des objets compacts le champ de Higgs ne serait pas constant comme dans le modèle standard. C'est intéressant mais l'hypothèse de départ reste très spéculative. Probabilité de réalisation dans la Nature très faible donc, et répercussions économiques nulles même si le modèle était vrai...

[invite57f37970]

PS : je suis parti du principe que Chanur avait raison mais je suis peut-être complètement à côté de la plaque

[Nicophil]

Bonsoir,

Il s'agit de monopôles comme les monopôles magnétiques, pas de monopoles ?

[Gilgamesh]

On va laisser les monopôle de Higgs de côté, c'est trop spéculatif.

Il faut bien comprendre que ce domaine de la recherche, l'extension du Modèle Standard est extrêmement prolifique, au niveau des spéculations théoriques. C'est très bien en soi, mais pas vulgarisable en l'état. Où du moins ça n'a pas de sens si on n'a pas déjà sous les pieds le MS, dont fait partie le boson de Higgs. Déjà essayez de comprendre ça, après seulement vous pourrez musarder ailleurs. Conseil d'ami, je ne l'écrit pas en vert.


@topmath "même le projet CERN est à la base de cette théorie ?" : c'est l'inverse. Cette théorie, le "mécanisme de Higgs" a balisé le nivveau d'énergie qu'il fallait atteindre pour produire des bosons de Higgs en quantité suffisante pour se prêter à une analyse statistique. Et ça a donc permis de dimensionner le projet, tant au niveau de l'énergie du faisceau que de sa luminosité (débit de proton circulant) et surtout de la conception des grands détecteurs (deux d'entre eux : ATLAS et CMS étant spécifiquement dédiés à la détection du Higgs).

[invite7c2548ec]

Bonsoir à tous (*):

@topmath "même le projet CERN est à la base de cette théorie ?" : c'est l'inverse. Cette théorie, le "mécanisme de Higgs" a balisé le nivveau d'énergie qu'il fallait atteindre pour produire des bosons de Higgs en quantité suffisante pour se prêter à une analyse statistique. Et ça a donc permis de dimensionner le projet, tant au niveau de l'énergie du faisceau que de sa luminosité (débit de proton circulant) et surtout de la conception des grands détecteurs (deux d'entre eux : ATLAS et CMS étant spécifiquement dédiés à la détection du Higgs).

D'accord , d’après mais informations limités sur ce domaine très vaste si j'ai bien compris l'objectif numéro un du projets CERN est de détecté le boson de Higgs alors s'il vont le mettre en évidence un jours ou il apparait , alors cette théorie est fausse or ce derniers c'est à dire le savant Higgs il va être couronner d'un prix Nobel s'il ne l'est pas déjà j'aimerai bien des explications supplémentaires , même si mais connaissance sur ce domaine sont très limité , merci beaucoup Gilgamesh pour ces explications.

Cordialement

(*): Sous réserves de faute d'orthographe .

[mach3]

D'accord , d’après mais informations limités sur ce domaine très vaste si j'ai bien compris l'objectif numéro un du projets CERN est de détecté le boson de Higgs alors s'il vont le mettre en évidence un jours ou il apparait , alors cette théorie est fausse or ce derniers c'est à dire le savant Higgs il va être couronner d'un prix Nobel s'il ne l'est pas déjà j'aimerai bien des explications supplémentaires , même si mais connaissance sur ce domaine sont très limité , merci beaucoup Gilgamesh pour ces explications.

ben... ça y est, c'est fait, le CERN l'a découvert le boson de Higgs, et Higgs et Englert ils l'ont eu leur prix Nobel.

m@ch3

[invite57ce320c]

il étais dit une particule élémentaire compatible avec les propriétés du boson de higgs il me semble

[Deedee81]

Salut,

il étais dit une particule élémentaire compatible avec les propriétés du boson de higgs il me semble

Lors de la découverte oui. Mais depuis c'est confirmé. C'est sans doute une des raisons (avec aussi le temps de la réflexion, le Nobel c'est rarement rapide) qui ont expliqué que le Nobel a attendu un an avant d'être attribué.

[invite7c2548ec]

J'ai entendu dire que cette théorie était presque négliger au début des années 60 , par la communautés scientifique mais maintenant elle trouve ça place avec force et imposition donc pourquoi perdre un temps aussi précieux pour la science ?

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

J'ai entendu dire que cette théorie était presque négliger au début des années 60 , par la communautés scientifique mais maintenant elle trouve ça place avec force et imposition donc pourquoi perdre un temps aussi précieux pour la science ?

Je ne sais pas si c'est exact et je ne connais pas la théorie de la gravité de Higgs, mais d'une manière générale ça peut arriver. Pour diverses raisons.

Deux exemples :
- la relativité générale fut souvent considérée comme une curiosité pour théoricien qu'autre chose pendant un bon moment. Simple parce qu'on n'avait pas encore d'impact sur les observations/expériences. Ca a changé dans l'après-guerre.
- la quantification canonique de la gravité est assez ancienne (équation de Wheeler-DeWitt) mais personne ne savait résoudre l'équation ni même lui donner un sens. Depuis, les outils mathématiques ont évolués et la gravité quantique à boucle en est issue.

[invite0bbe92c0]

J'ai entendu dire que cette théorie était presque négliger au début des années 60 , par la communautés scientifique mais maintenant elle trouve ça place avec force et imposition donc pourquoi perdre un temps aussi précieux pour la science ?

Quel temps perdu ? Je ne comprends pas vos propos. Merci de préciser.

[invite7c2548ec]

Quel temps perdu ? Je ne comprends pas vos propos. Merci de préciser.

Bonsoir le temps perdu pour là prendre en considération et lui donner toute la place quelle mérite aux rang scientifique et récompenser son initiateur après 40 ans de son apparition;

Cordialement

[albanxiii]

Bonjour,

Topmath, je vous suggère de (re)voir un peu l'historique du modèle standard.

@+

[invite7c2548ec]

Bonjour à tous merci albanxiii pour le conseille , pourriez vous m'indiquez un lien utile ou alors un autre lecteurs pour " L'historique du modèle standard" merci d’avance .

Cordialement

[Gilgamesh]

Bonjour à tous merci albanxiii pour le conseille , pourriez vous m'indiquez un lien utile ou alors un autre lecteurs pour " L'historique du modèle standard" merci d’avance .t

Pour ce qui concerne le boson de Higgs on peut lire ça :
http://www.bulletins-electroniques.c...ites/70717.htm

dont ça : "Dans une contribution publiée en mai 2012 sur le site de la New York Review of books, Steven Weinberg, prix Nobel 1979, revient sur l'histoire : "Dans son livre récent (...), Frank Close souligne qu'une erreur de ma part est partiellement responsable de l'expression "boson de Higgs". Dans mon papier de 1967 sur l'unification des forces faible et électromagnétique, j'ai cité le travail de 1964 de Peter Higgs et de deux autres groupes de théoriciens. (...) Quant à ma responsabilité dans le nom de "boson de Higgs", elle est due à une erreur dans ma lecture des dates de ces trois premiers papiers : j'ai cru que le plus ancien était celui de Higgs, de sorte qu'en 1967 j'ai cité Higgs en premier lieu, et j'ai continué à le faire depuis."

Donc en gros les articles originaux datent de 1964, et trois ans plus tard, un théoricien de premier plan, Weinberg, un des principaux auteurs de la théorie électrofaible, propose d'inclure ce travail au modèle standard. On peut pas dire que l'idée a été longtemps négligée...

[invite57f37970]

Donc en gros les articles originaux date de 1964, et trois ans plus tard, un théoricien de premier plan, Weinberg, un des principaux auteurs de la théorie électrofaible, propose d'inclure ce travail au modèle standard. On peut pas dire que l'idée a été longtemps négligée...

Je crois comprendre que ce qui étonne topmath c'est la longue durée entre la formulation initiale de la théorie du mécanisme de Higgs et sa vérification expérimentale des décennies plus tard. Mais la raison en est simplement qu'on n'avait pas d'accélérateur de particules assez puissant pour vérifier la théorie avant ces dernières années... pas du tout le fait que les gens n'y croyaient pas, au contraire !

[invite7c2548ec]

Bonsoir un merci pour Gilgamesh , un autre merci aussi pour QuarkTop il ma parfaitement compris (en rouge):

Je crois comprendre que ce qui étonne topmath c'est la longue durée entre la formulation initiale de la théorie du mécanisme de Higgs et sa vérification expérimentale des décennies plus tard. Mais la raison en est simplement qu'on n'avait pas d'accélérateur de particules assez puissant pour vérifier la théorie avant ces dernières années... pas du tout le fait que les gens n'y croyaient pas, au contraire !

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je reste en attente de plus amples information merci d'avance .

[Gilgamesh]

Bonsoir un merci pour Gilgamesh , un autre merci aussi pour QuarkTop il ma parfaitement compris (en rouge):
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je reste en attente de plus amples information merci d'avance .

Eh bien ensuite il a fallu une augmentation d'un facteur environ un million de l'efficacité énergétique des faisceaux de particules pour pouvoir produire le Higgs...


source : wiki

Croissance exponentielle de l'énergie des faisceaux accélérés.
Remarque : pour les collisionneurs (qui produisent des collisions entre deux faisceaux de particules), l'énergie indiquée a été recalculée comme si le résultat observé était le produit de la collision de particules sur une cible fixe, ceci afin de pouvoir comparer correctement tous les accélérateurs (voir diagramme de Livingston). Ainsi, par exemple, le LHC produit des collisions entre des protons ayant chacun, en réalité, une énergie de 7 TeV (soit 14 TeV lors d’une collision frontale), alors que la valeur recalculée correspondante dans le graphique est de plus de 10 000 TeV.

[invite1c6b0acc]

Bonjour,
et j'ajouterais qu'il a fallut des traitements informatiques énormes pour interpréter les résultats du LHC, ce qui était simplement impossible dans les années 60.

[invite0bbe92c0]

Bonsoir le temps perdu pour là prendre en considération et lui donner toute la place quelle mérite aux rang scientifique et récompenser son initiateur après 40 ans de son apparition;

Comme dit au dessus, la vérification expérimentale était tout bonnement impossible à l'époque.
Concernant l'aspect expérimental de la recherche du boson de Higgs, un petit opuscule de coût dérisoire qui se lit très vite donne un aperçu des moyens mis en œuvre : http://www.amazon.fr/A-recherche-du-.../dp/2290054003

[invite7c2548ec]

Bonsoir à tous super je lis en ce moment ;

Cordialement

[invite7c2548ec]

Bonjour :

Autres idées ou suggestion Merci .

Amicalement