de quoi est constitué un trou noir.

[invite7ce6aa19]

Bonjour,

J'avais posé des questions suite a des explications de Mtheory sur les trous noirs et amorcé une discussion sur un sujet dont j'ignore tout ou presque.

Mtheory nous avait expliqué que la question des trous noirs n'avait pas de rapport avec la singularité de la RG.
Ceci m'a réconforté et m'a amener la question suivante:

Schématiquement la formation d'un trou noir doit pouvoir s'expliquer par une amplitude de transition:

|etat initial> vers | trou noir>

Meme si on ne sait pas le faire pour des raisons techniques, il faut que l'etat final soit définit. Autrement dit crument: de quoi est fait un trou noir?

Que peut- on répondre a cette question a la lumière des connaissances d'aujourd hui?
-----

[bb98]

Bonjour

...de n'importe quoi, suffisamment COMPACT

On peut lire à ce sujet l'ouvrage de J P Luminet qui donne, de façon assez lisible, l'état de la question "trou noir"

Bonnes lectures

[invite51d17075]

les trous noir sont classifiés par taille et par type:
par taille croissante:
trous noirs primordiaux ( datant du début de notre univers, de toute petite taille et prédis mais non observés )
trous noirs stellaires ( issus de l'effondrement de certaines étoiles adhoc )
trous noirs intermédiaires
trous noirs galactiques ( au centre des galaxies, les plus gros )
par type:
outre la masse qui les caractérise tous, certains possède en outre d'un moment angulaire et/ou d'une charge électrique
généralement un parle souvent par défaut des trous noirs de Schwarzschild ( caractérisé uniquement par leur masse )
( ps : leur rayon RS est directement lié à la masse )

on connait assez bien le processus de formation des trous noirs stellaire, après effondrement de l'étoile ( lui-même suivant la phase géante rouge )
en fonction de la masse initiale de l'astre, celui ci s'effondrera ( sauf s'il explose en super novae )
en naine blanche
en étoile à neutron
en trou noir.
il faut environ 10 à 12 fois la masse du soleil minimal initialement pour un effondrement en trou noir.
car au moment de l'effondrement en naine blanche ( après la phase géante rouge ) il aura encore plus de 3 fois la masse du soleil
(s'il reste en naine blanche : sa densité sera environ 1 million de fois supérieur au cœur du soleil )
et si sa densité ne lui permet pas de finir en trou noir , mais trop importante pour se stabiliser en naine blanche,
il s'effondrera en étoile à neutron.( densité finale un million de fois celle de la naine blanche )

aujourd'hui , personne ne sait de "quoi" est constitué le cœur du trou noir ( par définition inobservable)
je ne sais pas ce qu'a dit exactement Mthéory, mais la présentation en tant que singularité est bien évoquée mathématiquement et compatible avec la RG.
sauf qu'elle se heurte à d'autre principes physiques.
car on se retrouve in finé dans des conditions qui implique une modélisation quantique ( ce qui hors champ de la RG )
d'où la nécessité d'avoir un modèle de gravitation quantique.
( c'est comme cela que je le comprend )

cordialement.

[ordage]

Bonjour,

J'avais posé des questions suite a des explications de Mtheory sur les trous noirs et amorcé une discussion sur un sujet dont j'ignore tout ou presque.

Mtheory nous avait expliqué que la question des trous noirs n'avait pas de rapport avec la singularité de la RG.
Ceci m'a réconforté et m'a amener la question suivante:

Schématiquement la formation d'un trou noir doit pouvoir s'expliquer par une amplitude de transition:

|etat initial> vers | trou noir>

Meme si on ne sait pas le faire pour des raisons techniques, il faut que l'etat final soit définit. Autrement dit crument: de quoi est fait un trou noir?

Que peut- on répondre a cette question a la lumière des connaissances d'aujourd hui?

Salut

Un trou noir tel que défini en RG, c'est du vide puisque la singularité centrale est une singularité et n'appartient donc pas à la variété. De plus, en RG, il est éternel (statique ou stationnaire), donc le problème de sa formation comme de sa fin ne se pose pas (L'évaporation est une théorie semi- relativiste)!
Cela montre les limites de la théorie.
En fait, pour des trous noirs "physiques" qui ne seraient pas éternels et approximatifs des TN's définis par la théorie, on distingue deux aspects:
- La formation d'un horizon où dans un grand nombre de cas la RG est applicable (TN stellaire et plus gros) puisque pour qu'il se forme il suffit que la masse 2GM/c² passe sous l'horizon et autour de l'horizon les effets quantiques sont négligeables dans cette configuration.
- Pour la singularité centrale c'est une autre histoire qui a donné lieu à des débats homériques entre l'école russe et anglo-saxonne dans les années 60 ( voir le livre de K. Thorne).
Une théorie sympa introduite par les russes sous le nom de BKL (Belinski, Kalatnikov, Lifchitz) et reprise par les anglo-saxons sous le nom de mixmaster décrit des "convulsions" de plus en plus violentes et de plus en plus chaotiques quand la matière s'effondre vers le centre, rendant totalement imprédictible son état à r = 0+.

Cette théorie n'a plus trop le vent en poupe, dommage, elle était mathématiquement très élégante.

Une théorie plus satisfaisante devrait prendre en compte des effets quantiques, car on est dans une configuration de matière ultra dense où ils ne peuvent plus être négligés.

Théorie à faire. (gravitation quantique, Supercordes, ..). A priori , pas simple....
Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[PPathfindeRR]

Bonjour,

J'avais posé des questions suite a des explications de Mtheory sur les trous noirs et amorcé une discussion sur un sujet dont j'ignore tout ou presque.

Mtheory nous avait expliqué que la question des trous noirs n'avait pas de rapport avec la singularité de la RG.
Ceci m'a réconforté et m'a amener la question suivante:

Schématiquement la formation d'un trou noir doit pouvoir s'expliquer par une amplitude de transition:

|etat initial> vers | trou noir>

Meme si on ne sait pas le faire pour des raisons techniques, il faut que l'etat final soit définit. Autrement dit crument: de quoi est fait un trou noir?

"des explications de Mtheory" ?
Ah oui, je vois de quelle discussion tu parles, celle-ci :
http://forums.futura-sciences.com/as...ous-noirs.html

et plus précisément de ce passage là :

Par curiosité, j'ai regardé ce que wiki disait des singularités gravitationnelles, je cite:

"En relativité générale, une singularité gravitationnelle est une région de l'espace-temps au voisinage de laquelle certaines quantités décrivant le champ gravitationnel deviennent infinies. La description de telles régions n'est pas possible dans le cadre de la relativité générale, ce qui n'empêche pas cette dernière d'être en mesure de prédire que de telles configurations peuvent se former dans l'univers"

Si je reformule: la RG serait capable de prédire un objet, une singularité gravitationnelle, qu'elle est incapable de décrire. Aïe ! Si la description est manquante, quel crédit accorder à la prédiction ? En règle général, on cherche un modèle pour coller à des observations, ou bien des observations pour valider la prédiction d'un modèle. Là, pour le même objet, la singularité au centre du TN, nous n'avons ni le modèle, ni l'observation. C'est un peu short pour être catégorique, non? Hors la singularité est nécessaire pour qu'il puisse y avoir un horizon des événements, et donc un TN.

Je suis d'accords avec les arguments des derniers messages. Mais en résumé, si je vous lis bien, la preuve de l'existence des TN, c'est:
1. Toutes les observations faites dans le domaine des champs faibles collent. C'est insuffisant car comme le dit deedee, il n'est pas nécessaire d'être un TN pour avoir la signature gravitationnelle du supposé TN, il suffit d'avoir la même masse. Donc l'observation n'est pas spécifique au TN.
2. On va me répondre qu'à masse équivalente, l'objet en question devient un TN d'après la RG. Ce à quoi je répond que la RG n'est plus valable quand l'étoile devient TN.
3. En désespoir de cause, le TN serait valable car il n'y a pas d'autres explications possibles. En voilà une belle preuve toute de sciences vêtue !!!!

Les TN, c'est comme les bananes au caramel, je veux les "voir" pour être convaincu définitivement de leur existence
allez, hop, on en parle plus, et bon we à tous

Ce à quoi je réponds : ce n'est pas parce que la RG ne sait pas décrire la singularité, que la singularité n'existe pas.

Quelque soit l'accumulation des observations, chacun à droit à ses opinions. Respectons au moins ça Après tout Einstein a bien accusé Bohr de croire que la Lune n'existait pas quand il ne regardait pas

Au vu des données accumulées, les trous noirs ne sont ni moins ni plus plausibles que les naines brunes. N'oublions pas que même si les trous noirs observés sont totalement, complètement différent de ce que la théorie prévoit, autant qu'un escargot est différent d'un éléphant, ça reste des objets observés appelés trous noirs. Donc les trous noirs existent, quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse et quoi qu'en pense Bohr, euh, pardon, Nouti. Le problème ici n'est pas d'ordre scientifique mais psychologique (dans le bon sens du terme), le terme "trou noir" étant fort chargé de sens historique.

C'est mon opinion.

Salut deedee. Je n'avais pas eu le temps de répondre, mais là ca va, c'est un peu plus calme.

Je n'ai pas le sentiment d'exprimer une opinion, mais simplement ce qui fonde toute démarche scientifique digne de ce nom.

Dans un fil dont le titre est "tout savoir sur les TN", il me semble a propos de nuancer entre ce qui ressort de l'expérience et ce qui appartient à la théorie et d'éviter les raccourcis trop rapides entre les deux. Le mot TN désigne deux "réalités", l'une concerne des objets massifs réels détectés dans le ciel et encore très mal observés, peut être un peu vite appelés TN, l'autre est un objet théorique très bien étudié mais mal modélisé et toujours hypothétique. L'équivalence entre ces deux "réalités" n'a pas été scientifiquement démontrée. Et l'intime conviction d'une partie de la communauté scientifique n'est pas non plus une preuve en soit. D'ailleurs, est elle convaincue de l'existence d'objets massifs et denses non visibles (je le suis aussi) ou bien de l'existence réelle de TN en tout point concordant au modèle théorique que prédit la RG (plus douteux)?

D'ailleurs je note que pour toi les présumés TN pourraient être totalement différents de ce que la théorie prévoit, autant qu'un éléphant peut l'être d'un escargot. Tu le dis plus haut, c'est tout ce que je voulais souligner.

Un trou noir n' as RIEN A VOIR avec l'existence d'une singularité, c'est une question d'horizon des événements, que cette horizon soit absolu ou seulement effectif.
De plus, au voisinage d'un trou noir supermassif le champ de gravitation est si faible que les forces de marée sont négligeables. On peut imaginer des modifs de la RG mais elles sont bien contraintes par d'autres expériences donc y a zéro raisons de vraiment croire qu'un trou noir ou qq chose qui se comporte fortement comme l'idéalisation de la RG appelé trou noir n'existe pas.
Qui plus est on a de sacré bonnes raisons de penser qu'un horizon existe avec des trous noirs parce qu'on ne voit pas de pic central de lumière X si ça tombait sur un astre superdense de nature inconnu http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/0012452

http://apod.nasa.gov/apod/ap010119.html
En pratique, qq qui tiens tant que ça à insister sur l'inexistence d'une preuve des trous noirs se comporte de façon non rationnelle

Envoyé par mtheory
« En pratique, qq qui tiens tant que ça à insister sur l'inexistence d'une preuve des trous noirs se comporte de façon non rationnelle »

Cela ne vole pas bien haut, ce genre d'argument. Pas moyen d'éviter ces sophismes de bas étage ?

Envoyé par Amanuensis
« Cela ne vole pas bien haut, ce genre d'argument. Pas moyen d'éviter ces sophismes de bas étage ? »

J'ai donné des arguments.
Et de toute façon ce qui démange nouti c'est la question de singularité dans un trou noir, ça a démangé tout le monde mais quand on parle de trou noir on ne parle pas de singularité.
Rien ne me prouve que le Soleil ne va pas se lever demain mais passer du temps à argumenter sur le fait que la science ne prouve pas que le Soleil va se lever demain en se posant en donneur de leçons, ce qu'il fait, n'est pas rationnelle.

Y a zéro données expérimentales qui indiquent que les objets que les astrophysiciens appellent trous noirs ne sont pas des trous noirs.
Y a plein de données expérimentales et de calculs/données numériques qui disent que ce que les astrophysiciens appellent trous noirs sont bien des trous noirs et pas autre chose, que la RG ne se casse pas la figure de façon significatives pour empêcher que ces objets se forment.
Ce n'est pas un question de vérification de l'existence des trous noirs, c'est comme toujours une question de choix rationnel quand à l'adoption d'un modèle pour rendre compte des observations.
On n'est pas en train de parler d'extrapolation de la RG ou de l'équation d'état de la matière à des choses qu'on observe pas, on parle d'extrapolations qui sont corroboré par des observations et testée de plusieurs façons (test RG systèmes solaire, pulsar, plasma quark gluon etc...)
Il est logiquement possible que la théorie des trous noirs soit fausse et tout le monde réfléchi sur des écarts possibles à la théorie standard des trous noirs ou à la RG donc dire que nous ne sommes pas certains de l'existence des trous noirs et qu'il faut garder à l'esprit que l'on a pu se tromper et continuer à étudier des trucs alternatif est parfaitement normal mais insister des pages entières sur "Y a pas de preuves" surtout quand en fait on insiste sur le problème de la singularité alors que la littérature scientifique répète ad nauseam qu'un trou noir ce n'est pas une question de singularité mais d'horizon des événements et qu'en plus on ne sait pas qu'il y a des indications très sérieuses de l'existence de cet horizon je ne trouve pas cette attitude rationnelle ni scientifique.

Je persiste, c'est du même niveau qu'insister sur "Y a pas de preuves que le Soleil se lèvera demain". Ce n'est pas une question de vérification mais d'évaluer la rationalité d'un choix de modèle théorique et c'est bien ça en fait que nouti met en cause.

[PPathfindeRR]

à mariposa,

Je ne vais pas te répondre qu'un trou noir est fait de vide, car je me doute bien que ce n'est pas la réponse que tu attends !

Sinon dans la discussion ci-dessus, tout est dit !

On peut dire qu'on est certain que de tel astres, extrêmement massif, existent bel est bien et sont observés actuellement, mais ce qu'on entend par "observer" c'est l'influence qu'il exercent sur leur environnement, et non pas le trou noir lui même, et encore moins l'intérieur !
Pour l'instant, ces maigres observations sont en parfait accord avec la relativité (objet sombre et massif, orbite des étoiles, lentilles gravitationnelle...), même si elle n'explique pas tout à elle seule et qu'une théorie de la gravitation quantique nous serait bien utile : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A9_quantique

Mais nous somme condamné à ne pas pouvoir observer l'intérieur d'un trou noir et de quoi il est fait.
Ce qui est presque certain, c'est qu'il est fait d'un horizon, mais l'intérieur reste hypothétique... peut-être d'une singularité ! mais pour ça il faudrait pouvoir faire des analyses pour en avoir le cœur net, et c'est pas pour demain !

Il existe plusieurs hypothèse :
- Une singularité gravitationnelle (le plus acceptable) http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir#Singularit.C3.A9.
- Un horizon interne (http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir_de_Kerr)
- Une connexion entre deux univers (très spéculatif mais mathématiquement cohérent)
- etc...

[PPathfindeRR]

à mariposa,

Je te met un documentaire de Alain Riazuelo (déjà proposé "x" fois sur le forum) mais toujours intéressant à voir
http://www.youtube.com/watch?v=A_KBd0kSlAc

la fin du documentaire précise bien que l'intérieur du trou noir est "???"

[invite7ce6aa19]

à mariposa,

Je te met un documentaire de Alain Riazuelo (déjà proposé "x" fois sur le forum) mais toujours intéressant à voir
http://www.youtube.com/watch?v=A_KBd0kSlAc

la fin du documentaire précise bien que l'intérieur du trou noir est "???"

Bonjour et remerciements a tous.

Le documentaire de Alain Riazuelo est impressionnant. C'est aussi une bonne leçon donnée a certains qui voudraient comprendre la RG avec les mains et devrait inciter a encore plus de prudence concernant la MQ.

J'ai lu toutes les interventions, mais il s'agit essentiellement des effets externes d'un trou noir, (au delà de l'horizon) a l'image de la vidéo sus-nommée.

La question posée concerne l'intérieur, cad la constitution du trou noir.

Je repose ma question avec une expérience réalisable en pensée.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Je pars d'une étoile a neutrons et je bombarde celle-ci par un flux de .......neutrons.

J'ai donc un système physique paramétré par N le nombre de neutrons.

A partir d'une valeur critique Nc qui correspond a une masse critique Mc l'étoile a neutrons se transforme en trou noir.

Ce que je viens de décrire c'est une transition de phase où la masse critique joue le role d'une température.

Par ailleurs je possède des modèles d'étoiles a neutrons. Le plus simple est un liquide de Fermi (comme un métal) composé de particules de spin 1/2 ou le diamètre de l'étoile est un équilibre entre l'énergie gravitationnelle attractive et les forces répulsives de Fermi.

On sait également que les neutrons sont composés de 3 quarks de couleurs différentes.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

D’où une hypothèse raisonnable (que l'on peut sophistiquer a volonté):

la transition de phase étoile a neutrons vers trou noir est une transition neutrons (molécules de quarks) vers plasma homogène de quark-gluons.

que peux-t-on opposer a cette argumentation relative a la composition d'un trou noir?

[invite51d17075]

sans en avoir ma moindre idée, il se peut qu'il existe quelque chose de plus dense qu'un plasma quark-gluons !???

[invite51d17075]

je précise d'ailleurs que je n'ai aucune idée de ce que peut être un plasma quark-gluons.
a-t-on une idée de ses propriétés supposées ?

[invite7ce6aa19]

sans en avoir ma moindre idée, il se peut qu'il existe quelque chose de plus dense qu'un plasma quark-gluons !???

Bonjour,

Dans l'état actuel des (de mes !) connaissances, non.

[0577]

Bonjour,

Je pars d'une étoile a neutrons et je bombarde celle-ci par un flux de .......neutrons.

J'ai donc un système physique paramétré par N le nombre de neutrons.

A partir d'une valeur critique Nc qui correspond a une masse critique Mc l'étoile a neutrons se transforme en trou noir.

Ce que je viens de décrire c'est une transition de phase où la masse critique joue le role d'une température.

Par ailleurs je possède des modèles d'étoiles a neutrons. Le plus simple est un liquide de Fermi (comme un métal) composé de particules de spin 1/2 ou le diamètre de l'étoile est un équilibre entre l'énergie gravitationnelle attractive et les forces répulsives de Fermi.

On sait également que les neutrons sont composés de 3 quarks de couleurs différentes.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

D’où une hypothèse raisonnable (que l'on peut sophistiquer a volonté):

la transition de phase étoile a neutrons vers trou noir est une transition neutrons (molécules de quarks) vers plasma homogène de quark-gluons.

que peux-t-on opposer a cette argumentation relative a la composition d'un trou noir?

il ne faut pas confondre deux choses différentes : la formation de l'horizon et la formation de la singularité.

Lorsqu'on atteint une masse critique telle que "l'étoile à neutrons se transforme en trou noir", cela signifie simplement
qu'il apparaît autour de l'étoile un horizon des évènements qui est classiquement infranchissable pour tout
signal partant de l'étoile. D'un point de vue d'un observateur situé à la surface de l'étoile, il ne se passe rien,
la "matière" constituant l'étoile à neutrons n'a pas de raison de changer : peu de temps après le passage de la
masse critique, on a toujours une étoile à neutron mais qui est maintenant, pour un observateur extérieur, caché
derrière un horizon, i.e. un observateur extérieur voit vraiment un "trou noir".

On pourrait se demander, pourquoi ne pas en rester là ? Pourquoi un trou noir n'est-il pas juste une étoile
si massive qu'elle est cachée derrière un horizon ? La réponse est non-triviale et est fournie par le théorème de
singularité de Penrose : si on a une région d'espace délimitée par un horizon et sous des hypothèses de positivité
sur les tenseurs d'énergie-impulsion (hypothèses généralement vérifiées pour de la "matière ordinaire"), alors on peut
montrer que la métrique dans cette région d'espace développe nécessairement une singularité au bout d'un certain temps.
Sans dire techniquement ce qu'est une singularité, cela implique que l'étoile à neutron va nécessairement s'effondrer sur elle-même
sans que rien ne puisse arrêter cet effondrement. A un certain point, on aura certainement une transition de phase donnant
un plasma quark-gluon puis on aura quelque chose d'encore plus dense si ça existe... Le théorème de Penrose est
un résultat de relativité générale classique et appliqué formellement, il implique que l'étoile à neutron est réduit à un point,
i.e un objet de taille 0 en un temps fini. Après ce temps fini auquel on a heurté la singularité, les équations de la relativité générale
n'ont plus de solution (techniquement, on a une métrique incomplète).

Le point est que la relativité générale cesse d'être valable avant que l'étoile ne soit réduite à un point : à des distances de l'ordre de
la longueur Planck, les effets quantiques de la gravitation ne sont plus négligeables et on sort du cadre de la relativité générale.

[jacquolintégrateur]

La réponse est non-triviale et est fournie par le théorème de
singularité de Penrose : si on a une région d'espace délimitée par un horizon et sous des hypothèses de positivité
sur les tenseurs d'énergie-impulsion (hypothèses généralement vérifiées pour de la "matière ordinaire"), alors on peut
montrer que la métrique dans cette région d'espace développe nécessairement une singularité au bout d'un certain temps.

Bonsoir
En clair, la condition, sur le tenseur d'énergie-impulsion exprime que la somme des contraintes principales (qui peuvent être négatives, s'il s'agit de tensions) est inférieure à la densité d'énergie. C'est "un principe" et non un théorème. S.W. Hawking a montré que cette condition (qui implique que la matière soit toujours attractive) est très généralement satisfaite pour tous les types de matière connus (voire "The Large Scale structure of space -time" S.W.Hawking & G.F.R. Ellis. Cambridge University Press 1987). Cependant, rien ne s'oppose, en principe, à ce qu'il existe "une matière formée de quarks" qui se comporte comme un solide élastique et soit susceptible de supporter des tensions supérieures à la densité d'énergie. La seule condition est que la rigidité soit, elle, inférieure à la densité d'énergie (du moins en extrapolant ce qui a lieu en élasticité classique) pour garantir que la vitesse de propagation des ondes élastiques soit inférieure à c. Rien n'interdit, évidemment, aux tensions, d'être supérieurs, en valeur absolu, à la rigidité: situation très courante dans le cas du caoutchouc. Mais, bien sûr, rien de tel n'a encore jamais été observé. Je ne connais pas, non plus, de travaux théoriques de quelque ampleur sur ce genre de spéculations. Mais, qui sait...
Cordialement

[Sebulba2]

Euh.... pouet? http://www.sciencesetavenir.fr/fonda...stent-pas.html

[Deedee81]

Salut,

C'est marrant, j'ai vu ce matin une discussion sur un forum anglophone à ce sujet.

Certains titres sont franchement de la provocation (je parle de l'article de science et avenir. Je ne leur jette pas la pierre, certains magazines que j'apprécie beaucoup plus commettent aussi parfois cet impair)

[Nicophil]

Euh.... pouet? http://www.sciencesetavenir.fr/fonda...stent-pas.html

Bonjour,

Et cf. Laurent Sacco http://www.futura-sciences.com/magaz...istence-51891/

[Sebulba2]

Merci Nico !

[maxwellien]

Concrètement on ne sert rien sur l'intérieur d'un trou noir

[invite555cdd43]

Ton affirmation est parfaitement argumentée et tient compte des découvertes et théories les plus récentes au sujet des trous noirs. Hawkings n'a plus qu'à changer de métier.

[maxwellien]

Bonjour, c'est à dire que j'ai du mal à me représenter un lieu où "le temps tend vers l'infini"
De plus, on ne dispose pas de vérification expérimentale.

[Deedee81]

Salut,

Bonjour, c'est à dire que j'ai du mal à me représenter un lieu où "le temps tend vers l'infini"

Je peux te comprendre. Et c'est loin d'être le truc le plus contre intuitif avec les TN (sous l'horizon il y a des trucs sympas).

De plus, on ne dispose pas de vérification expérimentale.

Je suppose que lorsque l'on aura une image en direct on sera mieux en mesure de mesurer le redshift extrême. Je ne sais pas si ça peut déjà se faire avec le rayonnement émis par le disque d'accrétion.

Quelqu'un a des infos là-dessus ?

Evidemment, un redshift infini, ça, ça risque d'être difficile à mesurer