Bonjour,
je viens de lire un article sur l'effet de CREIL appliqué à l'astronomie et j'aimerai bien avoir l'avis de gens plus calés que moi. Car l'explication me semble simple et les concéquences énormes, mais je ne suis pas un spécialiste.
http://www.spacenews.be/dossiers/creil/creil01.html
Merci d'avance.
Frédéric.
et bien !! si cela se retrouvé vérifier ça calme
.. j'attends comme toi l'avis des pros
hummmm.... je n'ai pas lu les détails, mais perso j'ai aperçu plusieurs trucs qui tiennent selon moi plus du travail de com' que de "l'argumentation scientifique": affirmations erronées, etc...
ça ne me paraît donc pas très convaincant, très très loin de là...
Slu
Des détails, SVPEnvoyé par Rincevent
oui, désolé, un peu facile ma réponse précédente...Des détails, SVPops:
je n'ai ni le courage ni le temps d'aller relire le truc en détails, je commente donc de mémoire certains points:
- la théorie du big-bang ne repose pas uniquement sur l'idée de l'expansion de l'univers et elle est soutenue par d'autres choses que le décalage vers le rouge dont l'une des plus importantes: l'abondance des éléments primordiaux (H et He). Sans parler du fait que la justification que donne l'auteur du rayonnement à 3 K est un peu "faite avec les mains". Je ne dis pas que le modèle du big-bang est parfait: il reste beaucoup de choses à comprendre. Mais au moins, il fournit un cadre assez solidement établi désormais et donne une explication unique pour plusieurs observations différentes.
- l'auteur explique les quasars avec un modèle qui repose sur les étoiles à neutrons, mais c'est très très loin d'être plausible... surtout en ce qui concerne ce qu'il raconte sur les étoiles à neutrons. En fait, cet auteur a déjà écrit plusieurs trucs en astro: jusqu'à ce jour aucun article n'a été accepté pour publication. Et pas la peine de parler de "peur des revues": ses écrits n'ont rien de révolutionnaire par rapport à d'autres qui sont publiés... je ne sais pas ce qu'il vaut en optique (c'est plus son domaine que le mien), mais en astro, c'est du vent.
- les critiques sur l'électrodynamique quantique sont un peu légères et ne mentionnent absolument aucun des résultats très "forts" obtenus tels que la prédiction de l'existence du boson Z (prédit par une théorie qui inclut l'électrodynamique quantique). Idem pour l'argumentation contre la physique quantique: un peu léger (surtout que l'auteur prend bien soin d'éviter les détails techniques et les "points forts" de la physique quantique).
voilà, voilà.... j'espère avoir été un peu plus constructif.
Note: si quelqu'un qui s'y connait en laser, émission spontanée et autres trucs du genre a le courage de jeter un oeil sur les papiers et de me donner un avis sur le travail de cet auteur et cet "effet CREIL" hors-astro, je suis intéressé...
si je puis me permetre le plus important c'est pas de savoir si le big-bag a été ... mais plutot de savoir si l'effet CREIL s'applique aux observations astronomique tel que le dit l'auteur
après le reste n'est qu'interpolation de cet effet sur d'autres interprétations
si ce phénomène décalerai réellement la lumière des étoiles dans le rouge, cela "changerait-il" la distance qui nous sépare des étoiles en questions ?
il y a plusieurs choses dans le discours de l'auteur:
- il parle d'un phénomène faisant intervenir des molécules et diverses rayonnements. Ce phénomène existe peut-être, je ne sais pas (il faut regarder les calculs en détails pour juger);
- même si tel est le cas, ce n'est pas parce que dans certaines conditions particulières un truc peut avoir lieu avec une molécule et des rayonnements que ce truc en question peut avoir lieu dans le vide interstellaire. Or, cet auteur prétend que oui (ce que je mets très fortement en doute) et ensuite il "déduit" de l'existence de ce phénomène la non-existence du big-bang.
mon seul autre commentaire sera donc: même si cet effet dont il est question existe, il est sans intérêt astrophysique (il est bien trop faible et complètement négligeable pour ce dont l'auteur parle) et ce décalage vers le rouge "prédit" ne tient pas la route.
Réponse d'un des auteurs des articles sur le CREIL:
- Plusieurs articles ont été publiés dans des revues considérées comme respectables (comité de lecture, référés, etc.) . Les revues en question sont des revues d'optique et de spectroscopie, en raison de l'ostracisme des revues d'astrophysique à l'égard de tout ce qui peut être utilisé contre le big bang. (il est vrai que de nombreux articles ont, il y a une vingtaine d'années, proposé des alternatives farfelues à l'effet Doppler pour expliquer les rougissements des astres.
- L'auteur qui ne prétend pas être un astrophysicien se pose seulement la question: pourquoi les astrophysiciens ne veulent-ils pas prendre en compte un effet observé dès 1968, et qui est plutôt une plaie pour les utilisateurs d'impulsions laser ultracourtes ? Il est vrai que le passage des lasers (qui permettent une observation simple au labo) à la lumière naturelle rend une expérience de laboratoire qui demanderait des cuves kilométriques si coûteuse qu'elle est quasiment impossible.
- En fait, l'auteur se pose seulement la question : En supposant qu'un petit (ordre de grandeur: 10km de diamètre) objet très chaud (1 000 000 Kelvins) est placé dans un nuage d'hydrogène sale, quel spectre observe-t-on ? Ce spectre est exactement un spectre (très complexe) de quasar. Il n'y a pas d'autre hypothèse que la décroissance de la température et de la pression avec la distance à l'objet. L'interprétation standard requiert d'étranges hypothèses, par exemple:
a) l'existence de jets de gaz se déplaçant presque à la vitesse de la lumière, ou de nuages contraints par de la matière noire (autrement dit une baguette magique) . On a d'ailleurs tendance à mêler ces étranges hypothèses.
b) Il faut supposer qu'un constante physique fondamentale nommée "constante de structure fine" n'est pas constante.
c) On a trouvé beaucoup de fer dans les quasars, alors qu'on a toujours pensé que ce corps n'est synthétisé que dans de vieilles étoiles. Or la thèorie standard pose que les quasars sont très éloignés, donc qu'ils étaient jeunes lorsqu'ils ont émis leirs spectres. On a donc construit une théorie ad hoc.
d) De nombreux observateurs ont montré l'existence d'une périodicité dans les spectres des quasars. Comme la théorie standard ne peut pas l'expliquer, on nie leurs observations. Sans ajuster aucun paramètre, la théorie qui utilise le CREIL retrouve cette périodicité
e) La théorie standard n'explique pas l'existence et la forme de raies d'émission et d'absorption larges (broad), alors que par le CREIL on les trouve, et en plus on montre qu'elles n'existent que si les quasars sont muets dans le domaine radio, conformément aux observations.
Qu'est-ce qui est le plus crédible : une théorie fondée UNIQUEMENT sur de l'optique ordinaire et qui reproduit fidèlement les observations, ou une théorie qui a besoin d'une hypothèse bizarre pour expliquer chaque particularité spectrale ?
De nombreux auteurs introduisent maintenant des "rougissements intrinsèques". Par exemple, Halton ARP a observé plusieurs systèmes de quasars très rougis et alignés dont une galaxie peu rougie est centre de symétrie. Sans rougissement intrinsèque des quasars, les quasars et la galaxie définissent un plan et l'intersection de tous les plans passant par la Terre, celle-ci est le centre de l'Univers. Comment expliquer ces rougissements intrinsèques sans CREIL ?
Les variations de fréquence sur le disque solaire ne sont pas dus seulement aux effets Doppler et gravitationnels. Il faut ajouter du CREIL pour la fraction du rougissement proportionnelle à l'épaisseur de couronne traversée.
Le CREIL explique que la fréquence radio renvoyée par les sondes Pioneer 10 et 11 est trop élevée. La théorie standard propose de modifier la loi de Newton (ou son interprétation relativiste).
D'autres auteurs critiquent la théorie standard pour d'autres raisons... J'accepte toute discussion.
Cordialement
Jacques Moret-Bailly
C'est une chose qui heurte le béotien que je suis. La théorie du big-bang en est-elle encore une (théorie, donc susceptible de remise en cause) ? Ne s'est-elle pas transformée lentement en dogme ?
Je suis toujours surpris devant les réactions virulentes, moqueuses, dédaigneuses ou simplement désinvoltes lorsque le Modèle Suprème est simplement égratigné. Et la première réponse du modérateur sur ce forum ne fait pas exception à cette règle.
J'ai lu avec intérêt (et difficulté, pourquoi le cacher ?) les articles de Jean et Jacques Moret-Bailly.
Ces notions me dépassent un peu, mais je ne comprends pas pourquoi elles ne font pas l'objet d'une contre argumentation sérieuse de la part de leurs opposants.
J'aimerais imaginer que les tenants le plus convaincus de la théorie du big-bang ont conservé assez d'esprit critique et d'humilité pour se dire "Et si je me plantais, et si Moret-Bailly, Arp et Hoyle avaient raison ?".
Vous m'avez compris. Merci de le dire.
Slu
Mr Jacques Moret-Bailly
Va falloir vous trouver des soutiens solides en astrophysique, cosmologie et physique des particules,
car il ne suffit pas d'avoir touvé une faille qui remet en cause la récession,
c'est à vous que les bigbanguistes donneront la charge de fournir une alternative aux questions secondaires résolues par le BB
homogénéité de l'Univers, âge des étoiles et galaxies, entre autres
Slu
???c) On a trouvé beaucoup de fer dans les quasars, alors qu'on a toujours pensé que ce corps n'est synthétisé que dans de vieilles étoiles.
le fer n'est-il pas relâché par les supernovas
ce qui suppose des étoilies massives ou hypermassives à brève durée de vie ?
L'étude de la résolution de problèmes par usage du CREIl demande à la fois beaucoup plus que le travail d'une seule personne, et une compétence que je n'ai pas. J'ai seulement apporté un outil inutilisé jusqu'à présent, et trouvé quelques applications simples.
L'argument du fer dans les quasars est dû à des spécialistes des étoiles qui ont comparé le temps d'évolution des étoiles massives à l'âge supposé des quasars.
et il a raison....L'auteur qui ne prétend pas être un astrophysicien
peut-être parce qu'il est négligeable dans les situations astrophysiques...pourquoi les astrophysiciens ne veulent-ils pas prendre en compte un effet observé dès 1968
archi-faux.Il suffit de lire quelques articles sur les objets compacts pour le savoir...En fait, l'auteur se pose seulement la question : En supposant qu'un petit (ordre de grandeur: 10km de diamètre) objet très chaud (1 000 000 Kelvins) est placé dans un nuage d'hydrogène sale, quel spectre observe-t-on ? Ce spectre est exactement un spectre (très complexe) de quasar.
des jets du même genre ont déjà été observés directement. Leur existence dans le cadre du modèle des quasars est donc infiniment moins spéculative que celle de l'effet CREIL. Et quand bien même l'explication envisagée actuellement ne serait pas exacte, celle reposant sur cet effet et les étoiles à neutrons n'est qu'encore moins convaincante. Aucun scientifique sérieux avec un minimum de connaissances astrophysiques ne dirait cela. Peut-être est-ce là la vraie raison pour laquelle aucun article sur l'effet Creil n'a été publié dans des revues astrophysiques.L'interprétation standard requiert d'étranges hypothèses, par exemple:
a) l'existence de jets de gaz se déplaçant presque à la vitesse de la lumière, ou de nuages contraints par de la matière noire (autrement dit une baguette magique) . On a d'ailleurs tendance à mêler ces étranges hypothèses.
faux. C'est une hypothèse envisagée par une très faible minorité de gens. Qui justement ne maîtrisent pas assez bien la physique fondamentale pour comprendre que de parler de "variations de la constante de structure fine" ne doit pas se faire n'importe comment.b) Il faut supposer qu'un constante physique fondamentale nommée "constante de structure fine" n'est pas constante.
cette soit-disant "theorie" (qui est tout au plus un modèle) repose également EN TRES GRANDE PARTIE sur une méconnaissance totale des étoiles à neutrons.une théorie fondée UNIQUEMENT sur de l'optique ordinaire et qui reproduit fidèlement les observations
humm....Les variations de fréquence sur le disque solaire ne sont pas dus seulement aux effets Doppler et gravitationnels. Il faut ajouter du CREIL pour la fraction du rougissement proportionnelle à l'épaisseur de couronne traversée.
ce n'est pas la théorie standard mais une très faible minorité de gens...Le CREIL explique que la fréquence radio renvoyée par les sondes Pioneer 10 et 11 est trop élevée. La théorie standard propose de modifier la loi de Newton (ou son interprétation relativiste).
évidemment que oui. Simplement il existe désormais de très nombreuses observations qui sont telles que même si on devait un jour renier le modèle du big-bang, cela ne pourrait se faire que si quelqu'un proposait un véritable modèle qui rend compte de tout ce que le modèle du big-bang permet d'expliquer de manière unifiée. Un pseudo modèle reposant sur un unique effet et de faux arguments sur les objets compacts ne remplacera pas ce modèle. Par ailleurs, il faut bien voir que ce que l'on nomme "big-bang" a déjà énormément changé par rapport à ce qu'il était à sa création. Le nom reste, mais le concept évolue très fortement. Simplement, les nuances peuvent échapper aux non-spécialistes.La théorie du big-bang en est-elle encore une (théorie, donc susceptible de remise en cause) ?
il me semblait avoir contre-argumenté un minimum. Mais pour ne répéter qu'un seul argument: e modèle reposant sur l'effet creil se contente de dire "le big-bang est un modèle faux, mon modèle à moi est bon", mais il ne permet pas d'expliquer de manière unifiée et quantitative les prédictions faites par le big-bang et vérifiées observationnellement. Le modèle creil explique tout juste une seule observation (le rougissement) en se reposant sur des choses erronnées concernant les objets compacts, tout en prétendant "prédire" le rayonnement à 3K, alors que ce chiffre sort d'un chapeau de magicien dans le cadre du "modèle" creil.Ces notions me dépassent un peu, mais je ne comprends pas pourquoi elles ne font pas l'objet d'une contre argumentation sérieuse de la part de leurs opposants.
et pour répondre aux autres objections: le big-bang n'est absolument pas devenu un dogme. Ce que l'on sait, c'est que c'est un modèle (encore très imparfait) qui explique de manière unifiée de nombreuses observations tout en ayant prédit plusieurs d'entre elles à l'avance. Le rayonnement à 3 K avait été prédit dès les années 50 par Gamow sur la base du modèle de Lemaître. Quant à l'abondance des éléments primordiaux, l'effet creil est absolument incapable d'en donner la moindre explication. Alors que le modèle du big-bang le fait.
premièrement, je ne suis pas modérateur en astrophysique. Quant à ma réponse, elle a pu paraître un peu moqueuse car l'explication donnée avec l'effet creil ne peut que faire sourire quiconque a un minimum de connaissance en astrophysique. Et ce ne sont pas les pseudo-modèles révolutionnaires qui manquent... désolé, mais à force d'être envahi par eux, on a tendance à ne plus être trop patient: ce n'est pas toujours très passionnant de perdre du temps à répéter toujours les mêmes objections à des gens qui arrivent avec des modèles qui ne sont pas un brin solides.Je suis toujours surpris devant les réactions virulentes, moqueuses, dédaigneuses ou simplement désinvoltes lorsque le Modèle Suprème est simplement égratigné. Et la première réponse du modérateur sur ce forum ne fait pas exception à cette règle.
cordialement,
Citation:
L'auteur qui ne prétend pas être un astrophysicien
et il a raison....
***oui, je suis un spectroscopiste
Citation:
pourquoi les astrophysiciens ne veulent-ils pas prendre en compte un effet observé dès 1968
peut-être parce qu'il est négligeable dans les situations astrophysiques...
*** Ce n'est pas un effet faible, à condition de disposer d'un long parcours car il faut une pression de gaz faible.
Citation:
En fait, l'auteur se pose seulement la question : En supposant qu'un petit (ordre de grandeur: 10km de diamètre) objet très chaud (1 000 000 Kelvins) est placé dans un nuage d'hydrogène sale, quel spectre observe-t-on ? Ce spectre est exactement un spectre (très complexe) de quasar.
archi-faux.Il suffit de lire quelques articles sur les objets compacts pour le savoir...
***C'est seulement de la spectroscopie: seules hypothèses
- émission du spectre d'un corps très chaud
- présence d'hydrogène (sale) dont la pression et la température décroissent avec la distance.
A comparer avec la complexité des hypothèses nécessaires pour obtenir le même spectre avec le modèle standard.
Citation:
L'interprétation standard requiert d'étranges hypothèses, par exemple:
a) l'existence de jets de gaz se déplaçant presque à la vitesse de la lumière, ou de nuages contraints par de la matière noire (autrement dit une baguette magique) . On a d'ailleurs tendance à mêler ces étranges hypothèses.
des jets du même genre ont déjà été observés directement. Leur existence dans le cadre du modèle des quasars est donc infiniment moins spéculative que celle de l'effet CREIL. Et quand bien même l'explication envisagée actuellement ne serait pas exacte, celle reposant sur cet effet et les étoiles à neutrons n'est qu'encore moins convaincante. Aucun scientifique sérieux avec un minimum de connaissances astrophysiques ne dirait cela. Peut-être est-ce là la vraie raison pour laquelle aucun article sur l'effet Creil n'a été publié dans des revues astrophysiques.
***Dans l'interprétation standard, on a d'abord utilisé les jets, mais on a montré qu'il était impossible d'atteindre les vitesses necessaires. Dans l'interprétation suivante, on a utilisé des nuages dont la stabilité est assurée par de la matière noire. Comme cela ne va pas, on mélange actuellement les deux modèles, mais comment expliquer que les spectres ne varient pas quand on passe d'une explication à l'autre (Problème: où le faire?)
Citation:
b) Il faut supposer qu'un constante physique fondamentale nommée "constante de structure fine" n'est pas constante.
faux. C'est une hypothèse envisagée par une très faible minorité de gens. Qui justement ne maîtrisent pas assez bien la physique fondamentale pour comprendre que de parler de "variations de la constante de structure fine" ne doit pas se faire n'importe comment.
***Il a fallu plusieurs années pour que l'article de Webb et al. soit accepté par les Physical Reviews letters. J'imagine que toutes les personnes impliquées savent reconnaître un spectre du calcium.
Citation:
une théorie fondée UNIQUEMENT sur de l'optique ordinaire et qui reproduit fidèlement les observations
cette soit-disant "theorie" (qui est tout au plus un modèle) repose également EN TRES GRANDE PARTIE sur une méconnaissance totale des étoiles à neutrons.
***Ne jouons pas sur les mots: Le CREIL est une application bête des intéractions lumière matière cohérentes. Le problème n'est pas de justifier le CREIL (a moins que les revues spécialisées en spectroscopie soient aussi mauvaises que PRL), mais que les astrophysiciens condescendent à y jeter un coup d'oeil !
Citation:
Les variations de fréquence sur le disque solaire ne sont pas dus seulement aux effets Doppler et gravitationnels. Il faut ajouter du CREIL pour la fraction du rougissement proportionnelle à l'épaisseur de couronne traversée.
humm....
*** Autre explication ?
Citation:
Le CREIL explique que la fréquence radio renvoyée par les sondes Pioneer 10 et 11 est trop élevée. La théorie standard propose de modifier la loi de Newton (ou son interprétation relativiste).
ce n'est pas la théorie standard mais une très faible minorité de gens...
***Autre explication ? Les auteurs de l'explication par variation de la gravitation précisent bien tout ce qu'ils ont essayé (sauf le CREIL!)
Citation:
La théorie du big-bang en est-elle encore une (théorie, donc susceptible de remise en cause) ?
évidemment que oui. Simplement il existe désormais de très nombreuses observations qui sont telles que même si on devait un jour renier le modèle du big-bang, cela ne pourrait se faire que si quelqu'un proposait un véritable modèle qui rend compte de tout ce que le modèle du big-bang permet d'expliquer de manière unifiée. Un pseudo modèle reposant sur un unique effet et de faux arguments sur les objets compacts ne remplacera pas ce modèle. Par ailleurs, il faut bien voir que ce que l'on nomme "big-bang" a déjà énormément changé par rapport à ce qu'il était à sa création. Le nom reste, mais le concept évolue très fortement. Simplement, les nuances peuvent échapper aux non-spécialistes.
***J'ai répondu prus haut sur les quasars.
Je n'exclus pas le big bang, je dis simplement qu'il repose sur l'ignorance d'une spectroscopie élémentaire (à condition d'admettre l'existence des lasers).
Je ne peux pas passer toute l'astrophysique en revue. Comme je n'ai pas eu beaucoup de mal à trouver les quelques problèmes posés par le "tout Doppler", j'imagine qu'on peut en trouver bien d'autres...
Citation:
Ces notions me dépassent un peu, mais je ne comprends pas pourquoi elles ne font pas l'objet d'une contre argumentation sérieuse de la part de leurs opposants.
il me semblait avoir contre-argumenté un minimum.
***Absolument pas. Quelles erreurs avez-vous trouvé dans la spectroscopie d'un corps chaud plongé dans un nuage d'hydrogène ?
Comment expliquez-vous les rougissements intrinsèques qui commencent à abonder?
Comment expliquez-vous la fréquence trop élevée des émissions radio des sondes?
etc.
Mais pour ne répéter qu'un seul argument: e modèle reposant sur l'effet creil se contente de dire "le big-bang est un modèle faux, mon modèle à moi est bon",
***Je ne dis pas qu'il est faux, je dis seulement que ses "preuves" majeures (rougissement et rayonnement thermique) sont fallacieuses.
mais il ne permet pas d'expliquer de manière unifiée et quantitative les prédictions faites par le big-bang et vérifiées observationnellement.
***au prix de nombreuses hypothèses bizarres (matière noire, etc. )
Le modèle creil explique tout juste une seule observation (le rougissement) en se reposant sur des choses erronnées concernant les objets compacts, tout en prétendant "prédire" le rayonnement à 3K, alors que ce chiffre sort d'un chapeau de magicien dans le cadre du "modèle" creil.
Il s'agit d'une simple spectroscopie. Il est vrai que la valeur numérique 2,7K n'est pas trouvée, mais on trouve le spectre de poussière chaude (100K) dans des conditions où certains astrophysiciens jugent qu'elle ne peut pas exister.
et pour répondre aux autres objections: le big-bang n'est absolument pas devenu un dogme. Ce que l'on sait, c'est que c'est un modèle (encore très imparfait) qui explique de manière unifiée de nombreuses observations tout en ayant prédit plusieurs d'entre elles à l'avance. Le rayonnement à 3 K avait été prédit dès les années 50 par Gamow sur la base du modèle de Lemaître. Quant à l'abondance des éléments primordiaux, l'effet creil est absolument incapable d'en donner la moindre explication.
et il faut s'arracher les cheveux pour trouver l'abondance de fer dans les quasars
Alors que le modèle du big-bang le fait.
Citation:
Je suis toujours surpris devant les réactions virulentes, moqueuses, dédaigneuses ou simplement désinvoltes lorsque le Modèle Suprème est simplement égratigné. Et la première réponse du modérateur sur ce forum ne fait pas exception à cette règle.
*** Ce texte est un commentaire d'un lecteur
premièrement, je ne suis pas modérateur en astrophysique. Quant à ma réponse, elle a pu paraître un peu moqueuse car l'explication donnée avec l'effet creil ne peut que faire sourire quiconque a un minimum de connaissance en astrophysique.
***Je répète que je suis un spectroscopiste et non un astrophysicien. J'ai été obligé de lire un peu d'astrophysique pour répondre à des astrophysiciens qui disaient : trouvez des applications originales du CREIL en astrophysique. Un spectriscopiste est heureux lorsqu'il a interprété un spectre en introduisant peu de paramètres. Je n'avais jamais eu la chance d'interpréter un spectre aussi complexe qu'un spectre de quasar avec ... zéro paramètre !
Et ce ne sont pas les pseudo-modèles révolutionnaires qui manquent... désolé, mais à force d'être envahi par eux, on a tendance à ne plus être trop patient: ce n'est pas toujours très passionnant de perdre du temps à répéter toujours les mêmes objections à des gens qui arrivent avec des modèles qui ne sont pas un brin solides.
***Je ne fais qu'appliquer une spectroscopie bête à des systèmes élémentaires. Faites au moins une critique valable, en montrant, par exemple que ma petite (non, grande) expérience qui donne un spectre de quasar est inapplicable, en donnant sur les autres sujets des explications aussi bêtes que les miennes...
Le problème je crois c'est que "le modèle standard" a tellement de rustines que si on y touche tout risque de partir en sucette.
En tout cas remettre en cause l'effet Doppler dans les observations c'est remettre en cause l'expansion de l'univers ce qui a quelques répercutions non négligeables sur le reste.
Ceci dit ca m'a l'air tres intéressant, mais en science il faut beaucoup d'énergie pour espérer bouger quelque chose ..
D'accord avec Jeremy.
En ce qui concerne les corps massifs, ils semblent être des étoiles à neutrons plutôt que des trous noirs. Je n'ai pas écrit que toutes les étoiles à neutron sont des quasars, car deux conditions doivent être remplies, très haute température et nuage relativement dense (pression supérieure à 100 Pa à proximité). Ces conditions sont prévues pour les "accretors" , étoiles à neutron en fin de vie, mais auparavant, si la température peut être élevée, il y a, par contre peu de gaz à proximité.
Cher JMB.
Votre théorie me semble particulièrement intéressante. D'ailleurs, je re commande à tous les lecteur la lecture de votre texte :
http://eunomie.u-bourgogne.fr/elearn...s-BigBang.html
Il y a toutefois plusieurs points que je ne comprends pas. Je ne vais en soulever qu'un seul. Vous dites
"Je n'avais jamais eu la chance d'interpréter un spectre aussi complexe qu'un spectre de quasar avec ... zéro paramètre !"
Or si on lit votre texte à l'adresse ci-dessus, en particulier la section "Interprétation élémentaire des spectres des quasars".
Vous dites que pour expliquer les spectres, il faut
1- que les étoiles à neutrons (qui constitueraient les quasars) possèdent des anneaux comme saturne. (A-t-on déjà vu de tels anneaux autours d'étoiles à neutrons ?)
2- qu'elles aient des satellites "tournant dans tous les sens". (D'ailleurs comment font-ils pour tourner dans tous les sens ? Où est passé la conservation du moment cinétique).
3- Que le champ magnétique ait une certaine structure (acceptable)
4- Que les anneaux soient chargés. (Comment restent-ils chargés ? Friction comme vous dites? Que devient l'énergie libérée par friction ? Voit-on ce rayonnement ? )
5- et j'en passe.
Et après pour voir le spectre des quasars il faut que la ligne entre l'observateur et le quasar ne passe pas n'importe comment dans tout ca !
Monsieur JMB avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas ce que j'appelle 0 parmètre ! Il n'y manque plus que les petits hommes verts sur les satellites qui nous envoient des signaux !
Bonjour,
Je m'excuse de ne pa avoir observé que certains s'étaient connectés sur un vieux site maintenant "obsolète". Connectez vous donc sur le site de mon frère http://jean.moretbailly.free.fr ou plutôt sur http://www.spacenews.be/dossiers/creil/creil02.html
Pour mettre à jour le site d'eunomie, je dois avoir une version en anglais et je n'ai pas encore eu le temps le temps de traduire.
Le modèle que vous avez trouvé sur eunomie est très compliqué, donc à la limite du plausible, bien qu'il ne contienne pas d'erreur formelle.
Le nouveau modèle est à la fois beaucoup plus complet [interprétations des périodicitésde la forêt Lyman, ...] et plus simple [un petit corps très chaud (étoile a neutrons au stade "accretor" par exemple) entouré d'un nuage d'hydrogène dans lequel pression et température décroissent avec la distance]. Je pense que ce nouveau modèle répond à vos questions.
Je suis navré de vous avoir infligé la lecture d'un texte anachronique.
Cordialement
Jacques Moret-Bailly
Réponse aux réactions au dossier CREIL
par Jean Moret-Bailly
L'effet CREIL, commençant seulement à être connu, il suscite des questions nombreuses et des réactions variées. Elles vont de l'approbation sans réserve au rejet. Le texte qui suit tente de faire le point.
Nous sommes heureux d'être approuvés par de nombreuses personnes, mais il est normal de discuter avec les contradicteurs. Le rejet est souvent épidermique et global. On ne touche pas à ce qui a été admis jusque-là. Il y a heureusement des rejets argumentés, ce qui permet de répondre point par point. Le reproche le plus fréquent est cependant l'attaque de positions admises. Il est vrai que de nombreuses alternatives à l'effet Doppler, aussi fantaisistes que le mouvement perpétuel, ont été proposées, comme tous les autres effets imaginés qui brouillent les images ou les spectres, ou font appel à une matière inconnue. Ces inventions allant contre les observations et les principes fondamentaux de la physique, il est impossible d'y adhérer. Nous n'allons pas, avec l'effet CREIL, contre des principes fondamentaux. C'est le contraire : nous appliquons les bonnes règles de l'optique classique. Nous ajoutons à l'effet Doppler qui est incontestable, à un éventuel effet d'expansion de l'Univers, et à un effet gravitationnel d'importance généralement très limitée, un autre effet tout aussi incontestable à moins de nier l'existence des lasers. L'effet CREIL existe. Notre démarche vise seulement à faire reconnaître que l’effet CREIL a une contribution majeure dans l'explication de spectres de raies non flous venant d'images non floues d'astres observés avec nos instruments. L'effet CREIL et l'effet Doppler sont les deux piliers de l'explication des spectres de raies décalés en fréquences. En les utilisant ensemble, toutes les observations s'interprètent simplement. Il est évident que toutes les constructions que nous pouvons bâtir s'effondreraient si l'effet CREIL n'existait pas. Mais personne n'a encore trouvé de faille dans l'effet CREIL. L’aval des spectroscopistes et des spécialistes des lasers rapporteurs de plusieurs revues spécialisées et renommées a été obtenu. Il nous semble suffisant, et la remarquable interprétation des spectres complexes des quasars serait aussi suffisante pour emporter l'adhésion. L'addition de l'effet CREIL aux autres effets déjà considérés, en particulier à l’effet Doppler, est le fondement de nos constructions. Sans être devins, partant de là, nous pouvons formuler des hypothèses.
Cherchons où appliquer l'effet CREIL. Comme on a appliqué l'effet Doppler, faute de mieux dans le passé, même quand il ne collait pas parfaitement, il est logique de chercher, quand l’effet Doppler a été utilisé sans résultat probant, s’il n’est pas opportun de le remplacer (au moins partiellement) par de l'effet CREIL.
Regardons le spectre des quasars. Il est très complexe, ayant de nombreuses raies dont la forme, la position, la corrélation avec des émissions radio, ne peuvent être expliqués sans l’effet CREIL qu'avec de nombreuses hypothèses peu convaincantes (matière de nature inconnue, etc.). Par contre, on obtient exactement ce spectre complexe par une étude élémentaire du spectre d'un astre très chaud entouré de couches de gaz à température progressivement décroissante quand on s'en éloigne. L’effet CREIL réalise le rêve de tout spectroscopiste, qui est de trouver les positions des raies d'un spectre complexe sans introduire un seul paramètre ! De là à admettre qu'on est en présence d'une étoile très chaude en accrétion, il n'y a qu'un pas. Les seules étoiles se trouvant dans ces conditions sont probablement les étoiles à neutrons dans la phase d'accrétion. Tout cela est hypothèse mais semble bien correspondre à la réalité.
Les émissions radio des sondes Poineer 10 et 11 étaient inexplicablement décalées vers le bleu. Impossible d'utiliser l'effet Doppler. Ce décalage est produit par l'effet CREIL, l'énergie nécessaire provenant du rougissement de la lumière du Soleil coupant la trajectoire des ondes de la sonde (proche du Soleil).
On nous demande souvent à quelle distance sont les quasars ? Tentons de répondre : Un célèbre astrophysicien, Halton Arp qui a dû quitter les Etats Unis pour l'Allemagne car il critiquait trop le “tout Doppler”, a trouvé plusieurs alignements de quasars avec une galaxie. Souvent, cette galaxie dont le rougissement est faible, donc qui paraît proche, est centre de symétrie apparent. Ces alignements sont trop nombreux pour être dus au hasard. Sans correction de la distance déduite du rougissement en ne tenant pas compte de l'effet CREIL, les quasars considérés éloignés et la galaxie plus proche définissent un plan contenant la Terre. La Terre, qui est à l'intersection de tous les plans ainsi définis, devient un point singulier (centre du monde ?). Soyons réaliste : les alignements n'existent pas seulement en apparence sur la voûte céleste ; ils sont réels dans l'espace. Les quasars, en dépit de leur rougissement élevé, sont voisins de la galaxie, donc à la même distance. Il se peut qu'un couple de quasars provienne de la dislocation d'un astre allongé en cigare par la force centrifuge. Il reste à évaluer la distance (et la nature) de la galaxie dont on ne connaît pas le rougissement intrinsèque (Ce terme “rougissement intrinsèque” commence à s'introduire dans des revues “sérieuses”, mais sans explication, faute d’utiliser l’effet CREIL !). La loi de Hubble qui lie le rougissement aux distances doit d’abord être corrigée en éliminant les rougissements intrinsèques dus à l'effet CREIL (chaud) à proximité des astres. La loi ainsi corrigée peut être facilement interprétée par un effet CREIL (froid) dans un espace intergalactique contenant un gaz à 2,7K relativement homogène, donc produisant un rougissement approximativement proportionnel à la distance.
Souvent aussi, on objecte que si les quasars étaient des étoiles, il ne serait pas réparti de façon isotrope dans le ciel, mais plus nombreux dans le plan de notre galaxie. Les couples de quasars d'Halton Arp étant liés à une autre galaxie, il est probables que les autres quasars sont aussi liés à des galaxies, de la même façon que les étoiles ordinaires. Les quasars observés sont bien moins nombreux que les galaxies. Ils sont répartis de façon isotrope dans le ciel, comme les galaxies. Leur petit nombre peut s'expliquer avec l'hypothèse de l'étoile en accrétion par la faible durée de vie d'une telle étoile. Il est possible qu'il n'y ait pas de quasar observable dans notre galaxie et les galaxies les plus proches. Les quasars observables sont probablement à la même distance que les galaxies liées, mais il reste un flou sur leur distance réelle (flou que l'on retrouve aussi pour la distance de toutes les galaxies).
Selon une théorie bien étayée par la physique nucléaire, les étoiles plus massives d'un facteur 1,4 que le Soleil finissent par s'effondrer en "étoiles à neutrons", par fusion des électrons avec les protons. Ces étoiles devenant très petites (diamètres de quelques dizaines de kilomètres) doivent perdre une très grande fraction de leur moment cinétique, par éjection de matière, puis, dans un dernier stade réabsorber une partie du nuage ainsi formé. Alors, elles doivent devenir très brillantes (Température de surface de l'ordre de 1 000 000 K du fait de l'accrétion de matière) donc très visibles et même éblouissantes pour leur environnement en dépit de leur petite taille (ce qui peut gêner la vision de la galaxie hôte ou liée). Mais ce dernier stade n'avait JAMAIS été observé. En tenant compte du nuage qui entoure l'étoile au stade d'accrétion, on obtient, par un calcul de spectroscopie classique, un spectre très complexe qui s'avère coïncider avec un spectre de quasar, et qui est loin d'un spectre Doppler pur. En utilisant l'effet CREIL, un spectroscropiste résout donc, par de la physique élémentaire, le problème du devenir des étoiles à neutrons, de l'origine des quasars, et de l'étrangeté observée de leur spectre.
Dans le cas des galaxies, l'effet Doppler et l'effet CREIL (froid, dans la traversée du gaz intergalactique à 2,7K) donnent à peu près la même signature. Ils peuvent se combiner, et le dosage est à priori incertain. L'expansion de l'univers, conséquence de l'effet Doppler utilisé seul, est d'autant plus douteuse que la seconde “preuve” majeure du big-bang, l'existence du rayonnement thermique à 2,7K, s'explique par l'énergie perdue par les rougissements dus à l'effet CREIL. L'effet CREIL participe aux processus thermiques. L'isotropie du rayonnement à 2,7K s'explique simplement par un équilibre thermique qui se réalise, à cause de la transparence, sur des distances astronomiques, l'interaction de la matière avec le rayonnement étant faible (mais non nulle).
L'application de l'effet CREIL aux ondes de Pioneer est aussi une hypothèse, mais doit-on lui préférer la destruction proposée de la loi de Newton (revue par Einstein) ? Doit-on préférer à l'utilisation de l’effet CREIL dans l'étude des quasars l'introduction d'une matière noire inconnue, une variation d'une constante physique connue avec précision (constante de structure fine), une étrange synthèse du fer dans des astres jeunes, une négation des périodicités spectrales observées par de nombreux auteurs, etc. ? Tout ou presque est hypothèse en astronomie, mais l'effet CREIL s'applique bien à beaucoup d'observations qu'on expliquait mal. Les explications qu'il donne ne conduisent pas aux vitesses ahurissantes déduites de l'effet Doppler. On a attribué des vitesses d'expansion aux astres car l'effet Doppler semblait incontournable. Il faut réviser notre jugement.
Pour répondre aux critiques, nous distinguons les effets physiques (avérés) des hypothèses (qui peuvent ne pas correspondre à la réalité). Ce n'est pas le cas de certains de nos contradicteurs qui prennent les hypothèses pour de faits établis et contestent les réalités physiques ou réciproquement. Pour nous, il y a ce qui est avéré, fruit en général de nombreux recoupements indépendants, ces recoupements provenant, pour les quasars, de l'obtention de leurs nombreuses caractéristiques spectrales avec un minimum d'hypothèses classiques. A côté de l’avéré, il y a ce qui est probable, ce qui l'est peu, et ce qui est faux. Effet Doppler et effet CREIL sont avérés. Les hypothèses que nous avançons pour les autres observations, et qui découlent de l'existence de l'effet CREIL, sont très probables, et nous les préférons à ce qui est plus douteux. Dans la théorie standard (sans l'effet CREIL), il y a beaucoup de douteux.
Il nous manque l'aval d'astronomes influents, mais la science étant une, ceux-ci devraient se ranger à l'avis des spectroscopistes. Nous avons bon espoir, car toutes les critiques négatives reçues jusqu'à maintenant ont été faciles à réfuter. L'effet CREIL ne se manifestant pas uniquement dans un seul cas, il suffira qu'on l'accepte, par exemple pour les quasars ou pour Pioneer, pour que son intervention apparaisse naturelle dans d'autres cas. Les réticences de certains à admettre l'effet CREIL ont pour source l'ignorance naturelle de l'optique de la lumière cohérente, qui n'est bien connue que de ses spécialistes. Le passage des connaissances d'une discipline à l'autre n'est pas immédiat, car la science a tellement de facettes qu'il est impossible de tout connaître. La caution des spécialistes de l'optique, alliée à la simplicité retrouvée pour l'univers, finiront par convaincre les astronomes.
bonjour,
nous avons déjà discuté de cela: l'existence de cet effet ne peut pas être discutée ici faute de spécialiste du sujet. Mais une chose est certaine: l'utilisation de ce soit-disant effet dans le cadre de l'astrophysique est faite de façon complètement erronée: nul espoir d'expliquer les quasars avec des étoiles à neutrons de cette façon.Mais personne n'a encore trouvé de faille dans l'effet CREIL. (...) Il nous semble suffisant, et la remarquable interprétation des spectres complexes des quasars serait aussi suffisante pour emporter l'adhésion.
Regardons le spectre des quasars. Il est très complexe, ayant de nombreuses raies dont la forme, la position, la corrélation avec des émissions radio, ne peuvent être expliqués sans l’effet CREIL qu'avec de nombreuses hypothèses peu convaincantes (matière de nature inconnue, etc.). Par contre, on obtient exactement ce spectre complexe par une étude élémentaire du spectre d'un astre très chaud entouré de couches de gaz à température progressivement décroissante quand on s'en éloigne.
faux: le coeur d'une étoile massive s'effondre quand celui-ci dépasse la masse de Chandrasekhar et pas quand la masse de l'étoile dépasse cette valeur. Cette information étant l'une des plus simples et connues en astrophysique, son ignorance témoigne de l'inculture astrophysique de la personne qui tente d'expliquer toute l'astrophysique avec un seul effet.Selon une théorie bien étayée par la physique nucléaire, les étoiles plus massives d'un facteur 1,4 que le Soleil finissent par s'effondrer en "étoiles à neutrons", par fusion des électrons avec les protons.
faux: la question de la perte ou non du moment cinétique est encore ouverte.Ces étoiles devenant très petites (diamètres de quelques dizaines de kilomètres) doivent perdre une très grande fraction de leur moment cinétique,
faux: on sait très bien que l'effondrement d'une supernova se fait de manière quasi-sphérique et que si perte de moment cinétique il y a, c'est surtout grâce au champ magnétique.par éjection de matière,
l'accrétion de matière sur une étoile à neutrons existe éventuellement (mais pas dans tous les cas) mais uniquement dans les quelques premières secondes de la vie de l'étoile à neutrons qui n'est encore qu'une proto-étoile à neutrons (objet chaud contenant des neutrinos). Quant aux étoiles à neutrons plus âgées qui accrètent de la matière, elles ne peuvent le faire qu'uniquement (mais pas nécessairement) si placées dans des système binaire: elles volent de la matière d'une étoile plus massive. Toutes ces observations très bien connues invalident complètement le modèle proposé.puis, dans un dernier stade réabsorber une partie du nuage ainsi formé.
Alors, elles doivent devenir très brillantes (Température de surface de l'ordre de 1 000 000 K du fait de l'accrétion de matière) donc très visibles et même éblouissantes pour leur environnement en dépit de leur petite taille (ce qui peut gêner la vision de la galaxie hôte ou liée).
je me permets de citer ce que j'ai écrit ailleurs (voir le sujet "big crunch le retour") pour commencer à commenter de nouveau ce tissu d'absurdités:L'expansion de l'univers, conséquence de l'effet Doppler utilisé seul, est d'autant plus douteuse que la seconde “preuve” majeure du big-bang, l'existence du rayonnement thermique à 2,7K, s'explique par l'énergie perdue par les rougissements dus à l'effet CREIL. L'effet CREIL participe aux processus thermiques.
Voici deux observations independantes:
- il existe un truc nomme le rayonnement fossile que l'on observe de maniere isotrope (ce qui veut dire qu'il est d'origine cosmologique) et qui est tres froid (observation de Penzias et Wilson);
- quand on regarde les galaxies, plus elles sont loin de nous, plus elles semblent s'eloigner vite (decalage vers le rouge observe par Hubble).
j'ai toute conscience du fait que les remarques que j'avais faites en décrivant ces observations sont plus des commentaires des "interprétations faites habituellement" que des interprétations objectives (une interprétation n'est jamais objective: elle repose inévitablement sur des connaissances et donc des a priori), mais je laisse cette partie de mon précédent message car la suite seule aurait été un peu obscure peut-être. Je continue la citation:
or:simplement, il y a un autre truc: Einstein a trouve une jolie theorie pour la gravitation. Elle englobe celle de Newton et explique (et predit) d'autres phenomenes (observes depuis). Or, dans ce cadre, la gravitation est un effet de l'espace-temps (ce point n'est absolument pas remis en cause par les theories alternatives a celle d'Einstein). Mais si tel est le cas, un simple regard aux proprietes de stabilite d'un systeme physique montre qu'il est extremement peu probable que l'univers (= l'espace-temps) soit un truc statique. Grossierement, soit il gonfle, soit il se contracte, soit y'a "quelqu'un" qui a ajuste tres tres tres tres tres (meme plus que ca ) precisement la valeur d'un parametre pour faire en sorte que ce soit statique. Et ceci est vrai dans le cadre de la theorie d'Einstein mais aussi de ses concurrentes credibles.
Si on met ca en parallelle avec l'observation d'Hubble, on en deduit que notre univers semble etre en expansion. Si tel est le cas, il y a du avoir dans le passe un moment ou l'univers etait tellement dense que la matiere n'etait pas transparente pour les photons. Il doit donc exister un moment dans le passe ou l'univers devient transparent, ce qui implique que l'on doit pouvoir observer un rayonnement isotrope autrefois tres chaud mais qui doit etre desormais tres froid a cause de l'expansion de l'univers (prediction de Gamow dans les annees 40 ou 50). Or, c'est exactement l'observation faite accidentellement quelques annees plus tard par Penzias et Wilson.
tout ca me semble illustrer en quoi le modele du big-bang (le truc vers lequel on tend quand on remonte encore le temps vers le passe une fois arrive au moment ou l'univers est opaque) semble etre un modele assez solide. Tout truc alternatif (comme le fameux "effet Creil" autrefois sujet de discussion ici) doit etre capable d'expliquer quantitativement le rayonnement (isotropie et temperature) ainsi que le decalage vers le rouge mais aussi l'abondance des elements tels l'hydrogene et l'helium (choses egalement expliquees par le modele du big-bang).
- l"'effet" CREIL (qu'il existe ou pas, ceci reste sujet à des débats pour les spécialistes de spectroscopie mais ne peut absolument pas être tranché ici étant donnée la complexité du sujet) n'est absolument pas une explication valable pour tout cela et même son auteur (aidé par son frère...) tente de le rendre "explication ultime de toute la physique de l'Univers et même d'ailleurs", je le vois très mal être apte à expliquer les effets prédits par la rellativité générale et que l'on est obligé de prendre en compte par exemple dans le fonctionnement du GPS. Or, qui dit relativité générale dit inévitablement expansion de l'univers. Donc il tient plus de l'obscurantisme plutôt que de toute attitude scientifique saine que de renier cette expansion sur la base d'un pseudo-effet qui n'explique pas de manière satisfaisante les observations: où est l'abondance des éléments primordiaux dans l'effet CREIL? et d'où vient le rayonnement à 3K dans l'effet CREIL? sa température est censée provenir d'un équilibre - non prouvé numériquement: facile d'affirmer les choses sans les démontrer - entre un rayonnement initial et la réaction due à l'effet CREIL, mais cet effet n'explique en rien l'origine du rayonnement, ni même son isotropie.
pour être plus précis et honnête, il faudrait dire "il manque l'aval de tous les astrophysiciens qui ont accepté de perdre du temps à regarder ces travaux qui n'ont aucune valeur astrophysique: aucun d'entre eux n'y a vu la moindre pertinence".Il nous manque l'aval d'astronomes influents,
n'étant pas spectroscopiste, j'ai pris le temps de me renseigner auprès de ces derniers sur ce que pense la communauté spectroscopiste de ce fameux effet. Et puisque l'auteur se permet de prétendre qu'il en a l'appui total, je me permets de citer ce qu'un spectrocopiste qui connaît bien monsieur JMB m'a répondumais la science étant une, ceux-ci devraient se ranger à l'avis des spectroscopistes.
J'avoue partager votre septicisme face à cet effet. Cet avis ne repose
pas sur expertise ou une investigation personnelle mais essentiellement sur
la constatation que, malgré ses efforts et ses relations dans la communauté
scientifique, Jacques Moret-Bailly n'a pas réussi, jusqu'à ce jour, à
convaincre les spécialistes du domaine.est-il vraiment nécessaire que je réponde à cela?Nous avons bon espoir, car toutes les critiques négatives reçues jusqu'à maintenant ont été faciles à réfuter.
Réponse à Rincevent
Il est possible que les quasars ne soient pas des étoiles à neutron, mais le spectre d’un quasar coïncide exactement avec le spectre calculé avec l’effet CREIL d’un astre très chaud entouré de couches d’hydrogène sale de températures décroissantes. Et cela n’est pas erroné. Une bonne partie des observations astronomiques repose sur l’étude des spectres. L’avis d’un spectroscopiste est à prendre en considération. Savoir ce qu’est l’astre dépasse les compétences d’un pur spectroscopiste, mais l’étoile en accrétion est bien tentante.Mais une chose est certaine: l'utilisation de ce soit-disant effet dans le cadre de l'astrophysique est faite de façon complètement erronée: nul espoir d'expliquer les quasars avec des étoiles à neutrons de cette façon.
J’admets mon inculture. Je cherche seulement à insérer l’effet CREIL en astrophysique, dans la mesure où il me semble avéré.faux: le coeur d'une étoile massive s'effondre quand celui-ci dépasse la masse de Chandrasekhar et pas quand la masse de l'étoile dépasse cette valeur. Cette information étant l'une des plus simples et connues en astrophysique, son ignorance témoigne de l'inculture astrophysique de la personne qui tente d'expliquer toute l'astrophysique avec un seul effet.
Si la question est encore ouverte, il y a des incertitudes.faux: la question de la perte ou non du moment cinétique est encore ouverte.
L’origine des quasars reste inconnue, mais leur spectre est celui d’un astre très chaud en accrétion qui s’explique bien avec l’effet CREIL.l'accrétion de matière sur une étoile à neutrons existe éventuellement (mais pas dans tous les cas) mais uniquement dans les quelques premières secondes de la vie de l'étoile à neutrons qui n'est encore qu'une proto-étoile à neutrons (objet chaud contenant des neutrinos). Quant aux étoiles à neutrons plus âgées qui accrètent de la matière, elles ne peuvent le faire qu'uniquement (mais pas nécessairement) si placées dans des système binaire: elles volent de la matière d'une étoile plus massive. Toutes ces observations très bien connues invalident complètement le modèle proposé.
Einstein était plutôt favorable à un univers statique. L’effet CREIL ne démontre pas que l’univers est statique, car l’effet Doppler est toujours là. Il enlève seulement aux quasars leur vitesse d’éloignement déduite d’un effet Doppler qu’on utilisait faute de mieux pour expliquer le rougissement du spectre. Il enlève aussi une partie de la vitesse des galaxies, et laisse un doute sur l’expansion.simplement, il y a un autre truc: Einstein a trouve une jolie theorie pour la gravitation. Elle englobe celle de Newton et explique (et predit) d'autres phenomenes (observes depuis). Or, dans ce cadre, la gravitation est un effet de l'espace-temps (ce point n'est absolument pas remis en cause par les theories alternatives a celle d'Einstein). Mais si tel est le cas, un simple regard aux proprietes de stabilite d'un systeme physique montre qu'il est extremement peu probable que l'univers (= l'espace-temps) soit un truc statique. Grossierement, soit il gonfle, soit il se contracte, soit y'a "quelqu'un" qui a ajuste tres tres tres tres tres (meme plus que ca ) precisement la valeur d'un parametre pour faire en sorte que ce soit statique. Et ceci est vrai dans le cadre de la theorie d'Einstein mais aussi de ses concurrentes credibles.
L’effet CREIL explique l’isopropie par les distances astronomiques sur lesquelles se produit l’équilibre thermique entre le rayonnement et la matière intergalactique (très transparente). La température de toute matière existant, il n’y a pas à la contester, tout comme l’équilibre thermique, qui n’est jamais complet, mais qui tend à le devenir. Pourquoi 2,7K ? Je n’ai pas la réponse. Quand à l’abondance des éléments légers, j’ai beau être spécialiste dans le nucléaire, je n’ai pas d’explication par l’effet CREIL. Il ne faut pas en chercher non plus par l’effet Doppler. Il faut faire d’autres hypothèses. Le modèle du big-bang a eu l’avantage de donner l’image d’un univers possible, mais l’effet CREIL est là pour le rendre plus douteux.Si on met ca en parallelle avec l'observation d'Hubble, on en deduit que notre univers semble etre en expansion. Si tel est le cas, il y a du avoir dans le passe un moment ou l'univers etait tellement dense que la matiere n'etait pas transparente pour les photons. Il doit donc exister un moment dans le passe ou l'univers devient transparent, ce qui implique que l'on doit pouvoir observer un rayonnement isotrope autrefois tres chaud mais qui doit etre desormais tres froid a cause de l'expansion de l'univers (prediction de Gamow dans les annees 40 ou 50). Or, c'est exactement l'observation faite accidentellement quelques annees plus tard par Penzias et Wilson.
tout ca me semble illustrer en quoi le modele du big-bang (le truc vers lequel on tend quand on remonte encore le temps vers le passe une fois arrive au moment ou l'univers est opaque) semble etre un modele assez solide. Tout truc alternatif (comme le fameux "effet Creil" autrefois sujet de discussion ici) doit etre capable d'expliquer quantitativement le rayonnement (isotropie et temperature) ainsi que le decalage vers le rouge mais aussi l'abondance des elements tels l'hydrogene et l'helium (choses egalement expliquees par le modele du big-bang).
- l"'effet" CREIL (qu'il existe ou pas, ceci reste sujet à des débats pour les spécialistes de spectroscopie mais ne peut absolument pas être tranché ici étant donnée la complexité du sujet) n'est absolument pas une explication valable pour tout cela et même son auteur (aidé par son frère...) tente de le rendre "explication ultime de toute la physique de l'Univers et même d'ailleurs", je le vois très mal être apte à expliquer les effets prédits par la rellativité générale et que l'on est obligé de prendre en compte par exemple dans le fonctionnement du GPS. Or, qui dit relativité générale dit inévitablement expansion de l'univers. Donc il tient plus de l'obscurantisme plutôt que de toute attitude scientifique saine que de renier cette expansion sur la base d'un pseudo-effet qui n'explique pas de manière satisfaisante les observations: où est l'abondance des éléments primordiaux dans l'effet CREIL? et d'où vient le rayonnement à 3K dans l'effet CREIL? sa température est censée provenir d'un équilibre - non prouvé numériquement: facile d'affirmer les choses sans les démontrer - entre un rayonnement initial et la réaction due à l'effet CREIL, mais cet effet n'explique en rien l'origine du rayonnement, ni même son isotropie.
L’effet CREIL ne va en aucune façon contre la relativité générale, et la relativité ne dit pas inévitablement expansion de l’univers.. Le GPS doit tenir compte de la relativité, mais l’effet CREIL n’intervient sur les ondes du GPS que de façon imperceptible. L’effet CREIL explique de manière satisfaisante plusieurs observations (quasars, Pioneer, etc)
Qui connaît mon frère JMB, sait qu’il a des avis tranchants, et qu’il n’est pas tendre envers ceux qui s’éloignent de la science pure. Pour l’avoir côtoyé, et ne pas avoir eu le même avis que lui dans d’autres domaines que les sciences, il est certain qu’il s’est fait des ennemis. Mais en science, il est rare qu’il commette des erreurs, et se culture dépasse largement la mienne. Si je le soutiens pour l’effet CREIL, c’est pour avoir étudié longuement les publications qui le concerne, et n’avoir trouvé dans celles-ci aucune faute majeure. Je serais le premier à critiquer si j’en trouvais une. Si les publications dans des revues internationales sérieuses de l’effet CREIL n’est pas une bonne caution, il faut changer le mode de reconnaissance des travaux scientifiques.pour être plus précis et honnête, il faudrait dire "il manque l'aval de tous les astrophysiciens qui ont accepté de perdre du temps à regarder ces travaux qui n'ont aucune valeur astrophysique: aucun d'entre eux n'y a vu la moindre pertinence".
n'étant pas spectroscopiste, j'ai pris le temps de me renseigner auprès de ces derniers sur ce que pense la communauté spectroscopiste de ce fameux effet. Et puisque l'auteur se permet de prétendre qu'il en a l'appui total, je me permets de citer ce qu'un spectrocopiste qui connaît bien monsieur JMB m'a répondu
Citation:
J'avoue partager votre septicisme face à cet effet. Cet avis ne repose
pas sur expertise ou une investigation personnelle mais essentiellement sur
la constatation que, malgré ses efforts et ses relations dans la communauté
scientifique, Jacques Moret-Bailly n'a pas réussi, jusqu'à ce jour, à
convaincre les spécialistes du domaine.
Jean Moret-Bailly
jean.moretbailly@free.fr
la question reste ouverte sur la valeur mais aucunement sur le mécanisme: le scénario proposé avec une étoile à neutrons n'est absolument pas crédible. Et j'ai du mal à croire en un scénario qui marche avec une étoile chaude de n'importe quelle taille... or, seules les étoiles à neutrons ont la taille qu'elles ont et l'énergie qu'elles ont.Si la question est encore ouverte, il y a des incertitudes.
avant les observations d'Hubble... et il a lui-même reconnu que cela avait été la plus grande erreur de sa vie...Einstein était plutôt favorable à un univers statique.
c'est bien ce que je reproche à ce pseudo-effet CREIL: il ne repose que sur des mots (dont parfois des affirmations erronées) et aucunement sur des démonstrations scientifiques. Le modèle du big-bang explique cette valeur de 3K, lui. Donc avant de le remettre en cause, il faut peut-être être capable de trouver une explication alternative qui tienne la route. Notez bien que je ne nie pas l'existence de cet effet: je n'en sais rien. Je dis juste que sa pertinence en astrophysique et en cosmologie ainsi que les "prédictions" faites avec ont une valeur scientifique absolument nulle.L’effet CREIL explique l’isopropie par les distances astronomiques sur lesquelles se produit l’équilibre thermique entre le rayonnement et la matière intergalactique (très transparente). La température de toute matière existant, il n’y a pas à la contester, tout comme l’équilibre thermique, qui n’est jamais complet, mais qui tend à le devenir. Pourquoi 2,7K ? Je n’ai pas la réponse.
et c'est là qu'intervient le modèle du big-bang qui explique quantitativement et de manière unifiée l'abondance des éléments, le rayonnement à 3K, le décalage vers le rouge...Quand à l’abondance des éléments légers, j’ai beau être spécialiste dans le nucléaire, je n’ai pas d’explication par l’effet CREIL. Il ne faut pas en chercher non plus par l’effet Doppler. Il faut faire d’autres hypothèses.
Le modèle du big-bang a eu l’avantage de donner l’image d’un univers possible, mais l’effet CREIL est là pour le rendre plus douteux.
malheureusement, si: comme je l'ai expliqué juste au-dessus, toute théorie métrique de la gravitation (dont la relativité générale est un exemple parmi d'autres: les théories alternatives proposées dans le cadre des théories de cordes ont la même propriété) implique un univers dynamique. Un univers statique implique une intervention très minutieuse et sort donc du cadre du probable si elle n'est pas expliquée quantitativement par un autre mécanisme plus fondamental.L’effet CREIL ne va en aucune façon contre la relativité générale, et la relativité ne dit pas inévitablement expansion de l’univers..
il "explique" mais uniquement avec les mains et sans le moindre calcul quantitatif. Ce n'est pas ce que l'on appelle une explication scientifique: c'est de la prestidigitation.Le GPS doit tenir compte de la relativité, mais l’effet CREIL n’intervient sur les ondes du GPS que de façon imperceptible. L’effet CREIL explique de manière satisfaisante plusieurs observations (quasars, Pioneer, etc)
personne n'est parfait. Seul un intégriste affirmerait le contraire.Mais en science, il est rare qu’il commette des erreurs
tout le monde dans la communauté scientifique est bien d'accord pour dire que l'argent et la course à la publication ont corrompu ce système: cf l'affaire Sokal, la thèse des Bogdanov, les nombreuses publications dans Nature d'un chercheur (Américain ou Allemand je ne sais plus) qui utilisait toujours les mêmes résultats en prétendant faire des expériences différentes, etc.Si les publications dans des revues internationales sérieuses de l’effet CREIL n’est pas une bonne caution, il faut changer le mode de reconnaissance des travaux scientifiques.
Réponse à Rincevent
L’effet CREIL repose sur la science des lasers, et non sur des mots ou de affirmations erronées. Le modèle du big-bang donne 3K. L’explication alternative avec l’effet CREIL ne donne pas la température, mais explique beaucoup plus simplement sont existence et son isotropie. Nous avons deux hypothèses en présence, qu’il n’est pas possible de départager.c'est bien ce que je reproche à ce pseudo-effet CREIL: il ne repose que sur des mots (dont parfois des affirmations erronées) et aucunement sur des démonstrations scientifiques. Le modèle du big-bang explique cette valeur de 3K, lui. Donc avant de le remettre en cause, il faut peut-être être capable de trouver une explication alternative qui tienne la route. Notez bien que je ne nie pas l'existence de cet effet: je n'en sais rien. Je dis juste que sa pertinence en astrophysique et en cosmologie ainsi que les "prédictions" faites avec ont une valeur scientifique absolument nulle.
Pourquoi refuser à priori l’effet CREIL ? Les prédictions déduites de l’effet CREIL sont peut-être fausses, mais celles de la théorie du big-bang le sont peut-être aussi. L’effet CREIL tient bien la route pour expliquer le spectre des quasars et le bleuissement des ondes de Pioneer.
Le modèle du big bang repose sur les 3 piliers que vous citez. L’effet CREIL en contredit deux. Comme pour moi l’effet CREIL est prouvé, je commence à avoir des doutes sur le big-bang.et c'est là qu'intervient le modèle du big-bang qui explique quantitativement et de manière unifiée l'abondance des éléments, le rayonnement à 3K, le décalage vers le rouge...
L’effet CREIL ne propose pas un type d’univers. Il explique simplement que le rougissement d’un spectre n’implique pas que l’astre observé a une grande vitesse. Vous cherchez du quantitatif comme preuve de vos dires, mais le quantitatif se trouve bien dans le remarquable calcul des spectres des quasars par une pure théorie appliquant l’effet CREIL.malheureusement, si: comme je l'ai expliqué juste au-dessus, toute théorie métrique de la gravitation (dont la relativité générale est un exemple parmi d'autres: les théories alternatives proposées dans le cadre des théories de cordes ont la même propriété) implique un univers dynamique. Un univers statique implique une intervention très minutieuse et sort donc du cadre du probable si elle n'est pas expliquée quantitativement par un autre mécanisme plus fondamental.
Si nous savions quelle quantité de matière se trouve entre les astres et nous, il pourrait y avoir du quantitatif. Il y a du flou sur l’importance de l’effet CREIL par manque de données, mais aucune prestidigitation.il "explique" mais uniquement avec les mains et sans le moindre calcul quantitatif. Ce n'est pas ce que l'on appelle une explication scientifique: c'est de la prestidigitation.
L’argent n’est pas ma motivation. Quand je juge bonne une œuvre scientifique que j’ai étudiée sérieusement, je le dis. L’effet CREIL est bon.tout le monde dans la communauté scientifique est bien d'accord pour dire que l'argent et la course à la publication ont corrompu ce système: cf l'affaire Sokal, la thèse des Bogdanov, les nombreuses publications dans Nature d'un chercheur (Américain ou Allemand je ne sais plus) qui utilisait toujours les mêmes résultats en prétendant faire des expériences différentes, etc.
Jean Moret-Bailly
jean.moretbailly@free.fr
"simplement" est un très grand mot qui veut tout et rien dire: pour moi le modèle du big-bang est beaucoup plus simple que ce fameux effet CREIL. Sa prédiction se résume à ceci: l'univers était initialement opaque, il devient soudain transparent ce qui implique l'existence d'un rayonnement de fond homogène aujourd'hui froid suite à l'expansion. Je trouve cela beaucoup plus simple et convaincant que les pseudo-arguments sur l'effet CREIL qui demande des calculs spectroscopiques complexes, et ce d'autant plus que ces calculs ne peuvent même pas être menés au bout: pas de valeur prédite pour le rayonnement de fond par le modèle CREIL implique aucune réelle prédiction scientifique et ne laisse qu'un (joli?) discours vide.L’effet CREIL repose sur la science des lasers, et non sur des mots ou de affirmations erronées. Le modèle du big-bang donne 3K. L’explication alternative avec l’effet CREIL ne donne pas la température, mais explique beaucoup plus simplement sont existence et son isotropie.
un modèle repose sur un état initial de la matière dense, chaud et opaque, hypothèse très simple qui implique à la fois:Nous avons deux hypothèses en présence, qu’il n’est pas possible de départager.
- expansion de l'univers (et donc décalage vers le rouge)
- rayonnement de fond lié au moment où la matière devient transparente avec prédiction de la température de ce rayonnement
- abondance des atomes primordiaux en accord avec les observations
de l'autre, un modèle reposant sur l'effet CREIL:
- qui prétend que l'expansion n'existe pas et que le décalage vers le rouge est lié à cet effet (a priori pourquoi pas? même si les corrélations entre décalage vers le rouge et âge des objets astrophysiques ne me paraît pas simple à expliqauer dans ce cadre)
- mais qui ne peut absolument rien dire de la température du rayonnement à 3K ni de l'origine de ce rayonnement
- aucun début d'explication pour les abondances observées (et l'effet CREIL sera toujours très en mal d'expliquer cela: cela correspond à des niveux d'énergie qui sont inatteignables d'un point de vue spectroscopie)
personnellement, je ne vois pas en quoi ces deux modèles ne peuvent pas être départagés.
je n'ai aucun a priori contre l'effet CREIL, je l'ai déjà dit et répété: ce sont les pseudo-prédictions (rétrodictions non-quantitatives plutôt) que je critique.Pourquoi refuser à priori l’effet CREIL ?
les 3 grandes prédictions (citées plus haut) du modèle du big-bang ont été vérifiées et confirmées de nombreuses fois. Je vois très mal comment elles pourraient être fausses: ce qui est peut-être faux dans ce modèle, c'est tout ce qui concerne les "instants" précédents la formation des noyaux, c'est-à-dire les instants où l'on commence à devoir prendre en compte la physique à des énergies où elle n'est pas parfaitement connue. C'est très différent. Il n'y a peut-être pas eu "d'explosion initiale", mais remettre en cause la phase dans laquelle l'univers était si dense et chaud que la matière n'était pas transparente est faire preuve d'obscurantisme, surtout quand c'est fait de la façon dont le fait votre frère: avec uniquement des mots.Les prédictions déduites de l’effet CREIL sont peut-être fausses, mais celles de la théorie du big-bang le sont peut-être aussi.
pour les quasars j'ai déjà dit pourquoi le modèle ne tient pas la route. Quant à Pioneer, je n'ai pas vu les calculs et je serai très intéressé de les voir.L’effet CREIL tient bien la route pour expliquer le spectre des quasars et le bleuissement des ondes de Pioneer.
le big-bang ne repose pas sur ces piliers uniquement: comme je l'ai déjà dit, répété et rerépété (et je sens que je vais bientôt me lasser de cette discussion qui n'a rien de scientifique et tient plus de la rhétorique étant donnée l'absence de preuves mathématiques du modèle CREIL), le modèle du big-bang est une explication unifiée pour 3 observations (qui avaient été en plus prédites quantitativement avant d'être observées comme je l'ai déjà dit et répété) alors que le modèle CREIL en "explique" une (le décalage vers le rouge), prétend en justifier vaguement une deuxième (le rayonnement, mais en utilisant l'hypothèse de son existence et sans être capable de fournir une valeur sur le pourquoi de sa température) et en ignore totalement la troisième. Etant donné le manque de valeur scientifique des arguments "en faveur" de l'effet CREIL, je commence à douter quant à moi de son existence.Le modèle du big bang repose sur les 3 piliers que vous citez. L’effet CREIL en contredit deux. Comme pour moi l’effet CREIL est prouvé, je commence à avoir des doutes sur le big-bang.
remarquable calcul qui repose sur un modèle totalement irréaliste...Vous cherchez du quantitatif comme preuve de vos dires, mais le quantitatif se trouve bien dans le remarquable calcul des spectres des quasars par une pure théorie appliquant l’effet CREIL.
par ailleurs, s'il n'y a pas expansion de l'univers, comment expliquez-vous que l'on observe des générations d'étoiles et de galaxies qui soient différentes avec une corrélation forte entre le décalage vers le rouge et la génération?
je n'ai jamais prétendu que l'argent était votre motivation. Mais laissez-moi vous poser une dernière question: vous vous dites physicien nucléaire et prétendez que votre frère a une connaissance très grande de la physique et qu'il est très rare qu'il se trompe. Je veux bien vous croire sur chacun de ces points (même si sur internet je ne trouve aucune référence à un quelconque travail scientifique de votre part), mais dans ce cas j'aimerais bien savoir comment un physicien des hautes énergies réagira face aux affirmations d'un certain JMB qui prétend que le photon n'existe pas malgré les désormais nombreuses preuves. Votre réponse?L’argent n’est pas ma motivation. Quand je juge bonne une œuvre scientifique que j’ai étudiée sérieusement, je le dis. L’effet CREIL est bon.
Notre dialogue est malheureusement plus proche du dialogue de sourds que d’un dialogue scientifique. Vous êtes accroché au big-bang et moi à l’effet CREIL. Je ne conteste pas que le big-bang a des atouts, sinon, il ne se serait pas imposé à une majorité comme cela est le cas depuis plusieurs années. Mais, l’effet CREIL s’introduit à côté de l’effet Doppler pour changer un peu la donne. Ne pas en tenir compte est refuser une avancée scientifique.
Les calculs des spectres des quasars sont en réalité très simples pour un spectroscopiste. Ces calculs montrent seulement que l’effet Doppler ne doit pas être utilisé dans ce cas puisqu’ils conduisent à des spectres de structures différentes. Pourquoi aller chercher une température venant du big-bang alors qu’il est plus simple de donner une température à la matière intergalactique, de façon classique, l’interaction thermique de la matière avec son rayonnement étant rendue possible par l’effet CREIL ?"simplement" est un très grand mot qui veut tout et rien dire: pour moi le modèle du big-bang est beaucoup plus simple que ce fameux effet CREIL. Sa prédiction se résume à ceci: l'univers était initialement opaque, il devient soudain transparent ce qui implique l'existence d'un rayonnement de fond homogène aujourd'hui froid suite à l'expansion. Je trouve cela beaucoup plus simple et convaincant que les pseudo-arguments sur l'effet CREIL qui demande des calculs spectroscopiques complexes, et ce d'autant plus que ces calculs ne peuvent même pas être menés au bout: pas de valeur prédite pour le rayonnement de fond par le modèle CREIL implique aucune réelle prédiction scientifique et ne laisse qu'un (joli?) discours vide.
Attention : le modèle reposant sur l’effet CREIL (et l’effet Doppler qu’il ne faut pas oublier) n’est pas complet. Il donne seulement l’explication de certains spectres et introduit une relation entre la température de la matière intergalactique et sa température de rayonnement.un modèle repose sur un état initial de la matière dense, chaud et opaque, hypothèse très simple qui implique à la fois:
- expansion de l'univers (et donc décalage vers le rouge)
- rayonnement de fond lié au moment où la matière devient transparente avec prédiction de la température de ce rayonnement
- abondance des atomes primordiaux en accord avec les observations
de l'autre, un modèle reposant sur l'effet CREIL:
- qui prétend que l'expansion n'existe pas et que le décalage vers le rouge est lié à cet effet (a priori pourquoi pas? même si les corrélations entre décalage vers le rouge et âge des objets astrophysiques ne me paraît pas simple à expliqauer dans ce cadre)
- mais qui ne peut absolument rien dire de la température du rayonnement à 3K ni de l'origine de ce rayonnement
- aucun début d'explication pour les abondances observées (et l'effet CREIL sera toujours très en mal d'expliquer cela: cela correspond à des niveux d'énergie qui sont inatteignables d'un point de vue spectroscopie)
personnellement, je ne vois pas en quoi ces deux modèles ne peuvent pas être départagés.
Le problème des abondances observées reste pendant. Je n’ai pas la solution.
Pour départager, il faut trouver comment recoller les morceaux.
Deux des prédictions reposent sur l’effet Doppler utilisé seul, faute de mieux (on ne connaissait pas l’effet CREIL) et sur la température de 2,7K ( qui s’explique par l’effet CREIL). Pour la troisième, il y a peut-être une autre explication, qui peut être voisine.
[/quote]
Les preuves de l’effet CREIL sont physiques. Si vous admettez l’existence des lasers, l’effet CREIL existe. Ce n’est pas de la rhétorique. Le big-bang est une belle construction, mais elle se fissure.
Calcul remarquable reposant sur le très réaliste effet CREIL.Citation:
Vous cherchez du quantitatif comme preuve de vos dires, mais le quantitatif se trouve bien dans le remarquable calcul des spectres des quasars par une pure théorie appliquant l’effet CREIL.
remarquable calcul qui repose sur un modèle totalement irréaliste...
La loi de Hubble s’applique toujours aux galaxies. L’effet CREIL ne change pas leur distance. Il n’enlève que la vitesse.par ailleurs, s'il n'y a pas expansion de l'univers, comment expliquez-vous que l'on observe des générations d'étoiles et de galaxies qui soient différentes avec une corrélation forte entre le décalage vers le rouge et la génération?
Mon travail scientifique a concerné la criticité, science qui permet de savoir si une installation contenant de la matière fissile (uranium ou plutonium) a des risques d’exploser. Ces travaux ont servi et servent encore à sécuriser les installations comme celles de La Hague où l’on retraite les combustibles nucléaires, et les stockages de bombes. J’ai publié au CEA (commissariat à l’énergie atomique), mais ma grande référence est le code de sécurité MORET, utilisé depuis 40 ans au CEA et toujours en service.Mais laissez-moi vous poser une dernière question: vous vous dites physicien nucléaire et prétendez que votre frère a une connaissance très grande de la physique et qu'il est très rare qu'il se trompe. Je veux bien vous croire sur chacun de ces points (même si sur internet je ne trouve aucune référence à un quelconque travail scientifique de votre part), mais dans ce cas j'aimerais bien savoir comment un physicien des hautes énergies réagira face aux affirmations d'un certain JMB qui prétend que le photon n'existe pas malgré les désormais nombreuses preuves. Votre réponse?
JMB n’aime pas la quantification quand elle est inutile, et le photon vient de la quantification. L’idée de la lumière est formée de photons n’est pas indispensable en optique. Elle conduit souvent à des erreurs. JMB travaille beaucoup sur ce sujet. Il préfère une lumière non quantifiée car beaucoup d’effets optiques s’expliquent mieux par la représentation classique des équations de Maxwell. Les preuves que vous avancez n’en sont pas pour lui, (et je vous assure qu’il connaît bien le sujet).
Je n'ai à ajouter quelques mots à ce qu'indique mon frère:
Il est exact que je critique la notion de photon, mais cette critique n'a rien à voir dans la présente discussion. J'en dis cependant quelques mots, entre les astérisques
**************
A ma connaissance, la théorie qui utilise le photon, et en conséquence un postulat dit "réduction du paquet d'onde" donne des résultats différents de la théorie semi-classique dans un seul ty pe de problème, l'émission induite On suppose habituellementr que l'émission induite de la lumière résulte de l'amplification du champ du point zéro. Le calcul quantique doit multiplier arbitrairement l'intensité de ce champ par un facteur 2 (Milonni explique cependant, mais bizarrement ce facteur), alors que ce facteur n'est pas nécessaire en théorie semi-classique (aussi appelée classique). Il me semble donc préférable d'utiliser la théorie classique, sans photon. L'erreur provient du postulat cité.
*************
Le CREIL n'est absolument pas un effet compliqué. C'est, comme la réfraction, un effet "paramétrique" dans lequel la matière agit sur la lumière en n'étant perturbée que transitoirement, ce qui autorise l'utilisation du mot "catalyseur". Ces effets paramétriques ne modifient pas les surfaces d'onde (c'est à dire aussi les rayons lumineux) si le milieu de propagation est homogène. Comme la matière ne change pas d'état, aucune quantification n'intervient.
Lorsqu'on met en contact des corps chauds et froids, les premiers sont refroidis, les seconds réchauffés. Planck et Nernst ont défini une "température de Planck" pour un rayon de lumière.
L'effet CREIL indique simplement qu'elles doivent être les propriétés d'un bon catalyseur capable d'étalir un "contact" entre les rayons chauds et froids, le refroidissement correspondant à une diminution de fréquence. Ces propriétés se résument en quelques mots : gaz à basse pression possédant des résonances quadrupolaires dans le domaine du mégaherz.
Comme vous connaissez sûrement, au moins grossièrement, la spectroscopie de l'atome d'hydrogène, vous n'avez besoin d'aucune connaissance autre que celle que je viens d'indiquer, il est inutile de lire les articles publiées dans une revue d'optique fondamentale comme "semi-classical and quantum optics", ou des revues plus spécialisées comme le "journal of quantitative spectroscopy and radiational transfer" et l'IEEE Journal of Plasma science (toutes revues à comité de lecture et referees), pour déterminer les positions et les formes des raies issues d'un système formé d'un corps très chaud plongé dans de l'hydrogène sale. On obtient un spectre très complexe, et c'est le spectre d'un quasar. Un spectroscopiste qui est bien heureux d'étudier quelques centaines de raies en ne faisant intervenir que quelques dizaines de paramètres est, (est-ce interdit ?) tout à fait émerveillé de trouver que ce système simple produit un spectre de quasar sans qu'il y ait aucun besoin d'introduire aucun paramètre. Et le modèle est vraiment bien voisin de celui d'une étoile à neutrons "accretor" !
Je ne me suis intéressé qu'à des problèmes dont la résolution relève de ma discipline, n'utilisant que des modèles simples, des résultats généralement admis (non observation, contraire à la théorie, des "accretors" que l'on baptise quasars).
Je peux parler du bigbang bien que je ne prétende pas que l'univers est statique. Comparez le nombre de paramètres et théories étonnantes qu'il requiert au nombre de résultats tangibles ! Vous mettrez, peut-être la découverte de la matière noire parmi ceux-ci. Vous placerez sans doute la Terre au centre de l'Univers puisque si vous niez l'existence des "rougissements intrinsèques" utilisés par Arp pour que les alignements observés dans le ciel existent dans l'espace et ne définissent donc pas tous des plans passant par la Terre.
Expliquez donc aussi le bleuissement des transmissions radio avec les Pioneers !
ceci sera ma derniere reponse car comme vous le dites aucun dialogue scientifique n'est possible avec vous. Mais permettez-moi de poser la question de la responsabilite: qui debarque avec un modele qui doit expliquer toute la physique (allant des quasars a l'acceleration de Pioneer) sans aucun calcul fiable et en utilisant des modeles completement faux du point de vue astrophysique (ce que vous racontez sur les etoiles a neutrons)?
par ailleurs, vous m'accusez de nouveau de refuser de croire a votre effet CREIL. Je ne suis plus a une repetition pres, donc je vous repete pour la enieme fois (vous etes pire que tous les etudiants que j'ai pu avoir): je n'ai aucun a priori contre l'effet CREIL.
Mais les predictions astrophysiques faites n'ont aucune valeur: vous dites des choses erronees sur les etoiles a neutrons, vous proposez un modele pour le spectre des quasars qui devrait suivre la loi de Planck (alors que ce n'est pas le cas pour les quasars), etc... Par ailleurs, votre modele depend de nombreux parametres (temperature de l'environnement d'une etoile devant suivre un certain profil, etc) alors que l'explication relevant du decalage vers le rouge n'en necessite qu'un: le decalage z.
de plus, contrairement a votre merveilleux effet CREIL (la nouvelle pierre philosophale), le modele du big-bang n'a pas la pretention d'expliquer tous les phenomenes de l'univers. Il se contente d'expliquer de maniere quantitative (ce qu'est rigoureusment incapable de faire votre modele) plusieurs observations (deja citees, recitees, rerecitees et rererecitees) a l'aide d'une simple hypothese. Je suis bien incapable d'expliquer l'acceleration de Pionner a l'aide du modele du big-bang et j'en suis pas mecontent du tout: c'est un phenomene physique ayant lieu a des echelles de distance et d'energie qui n'ont strictement rien a voir avec celles du big-bang. Seul un integriste chercherait a expliquer cela avec la meme explication que celle qu'il pretend donner pour les quasars alors que de nombreux phenomenes physiques peuvent intervenir pour affecter le mouvement de Pionner.
pour finir, laissez-moi vous signaler que votre reponse est encore pleine d'incoherences scientifiques concernant l'astrophysique et la cosmologie: vous autorisez les galaxies a etre loin mais etes incapables d'expliquer pourquoi les galaxies lointaines ont une constitution differente de celles plus proches de nous; vous parlez d'accretars qui sont des objets qui n'existent pas (il existe des etoiles a neutrons qui accretent de la matiere, mais ce n'est que dans des conditions bien precises que j'ai deja decrites), etc.
quant au big-bang, vous le critiquez sans rien en avoir compris: j'ai deja dit et repete que tout ce qui releve de la physique a des energies au-dela de celles du modele standard peut etre sujet a caution. Mais vos critiques portent sur la partie a faible energie qui est justement (dommage pour vous) celle pour laquelle nous avons a la fois une theorie solide, des observations cosmologiques nombreuses et fiables et des resultats en collisionneur a ions lourds tres nombreux. Ainsi, vous parlez des "nombreux parametres du big-bang" alors que les predictions que vous critiquez n'en requierent strictement AUCUN.
quant a votre discours qui est "le photon n'existe pas car on en a pas besoin en optique" (alors que de nombreuses experiences dans d'autres domaines dont l'optique est un sous-produit ont prouve son existence), laissez-moi rire: "je n'ai pas besoin de l'existence des atomes pour expliquer le peu que je vois autour de moi au quotidien donc les atomes n'existent pas". Un tel discours me paraît on ne peut plus non-scientifique.
Le rôle de modérateur n’est pas toujours facile. Je l’ai souvent tenu avec mes étudiants. Il faut remettre dans le droit chemin ceux qui s’en écartent. Mon avis est que globalement, la modération exercée par Rincevent sur les forums est très bonne. Avec moi et mon frère, la discussion est plutôt entre collègues qui ont des formations scientifiques sérieuses. Nos différences proviennent des domaines de prédilection qui sont différents tout en se recouvrant partiellement. Optique d’un côté et sciences de la matière de l’autre. Il en résulte qu’il est difficile d’accorder les violons.
Rincevent ayant accepté de me répondre, il m’a apporté des critiques sur les hypothèses formulées qui vont m’être utiles. Ainsi, je vais être plus prudent sur les étoiles à neutrons. Les dernières critiques à chaud n’ont pas été pensées calmement, et il voudra bien m’excuser de les avoir provoquées. Il est trop facile de répondre point par point. Sur le fond, je vais résumer ce qui me semble fondamental.
Les quasars ont un spectre qui est celui d’un astre très chaud entouré d’hydrogène sale quand on l’interprète avec l’effet CREIL. Le rougissement est intrinsèque, et le quasar perd la plus grande partie de sa vitesse puisque l’effet Doppler est marginal. Interpréter un spectre de quasars avec la théorie standard requiert de nombreuses hypothèses très discutables, alors que les interpréter par l'effet CREIL est élémentaire.
Le bleuissement des ondes de Pioneer montre l’existence du bleuissement des modes optiques froids par l'effet CREIL, et suggère une expérience plus complète et simple lorsqu'une sonde équivalente aux défunts Pioneers sera disponible. L'effet CREIL amène un équilibre thermique progressif entre la matière et le rayonnement froid qui devient thermique et n’est plus fossile. L’isotropie en résulte aussi.
Rincevent aime le big-bang, une très belle théorie dont j’admire la construction. Je suis désolé pour cette théorie que la vitesse des galaxies puisse être contestée, ainsi que le rayonnement fossile, car l’effet CREIL est bien confirmé par les observations. Je suis persuadé que les astronomes trouveront un remède qui satisfasse une majorité.
Pourquoi s'acharner à ne pas prendre en compte l'effet CREIL, l'exemple le plus simple (après la réfraction) d'interaction paramétrique entre lumière et matière ?
je ne vous considère pas responsable du ton que j'ai employé et m'en excuse (surtout qu'il est loin d'être le meilleur pour un soit-disant modérateurLes dernières critiques à chaud n’ont pas été pensées calmement, et il voudra bien m’excuser de les avoir provoquées.
- je ne nie absolument pas l'effet CREIL, mais je dis juste que vos conclusions astrophysiques ne sont pas pertinentes voire elles sont contradictoires et en désaccord avec les observations: votre modèle prédit un spectre de corps noir, ce n'est pas du tout ce que l'on voit. Si le rougissement des quasars était lié à un nuage d'hydrogène sale (comme dans votre modèle), les énergies mises en jeu dans les quasars auraient vite fait de souffler un tel nuage.
- par ailleurs, même si ce rougissement des quasars était lié à l'effet CREIL (ce qui ne me paraît absolument pas convaincant étant donnés votre modèle et les observations, sans parler du fait que des dizaines de personnes travaillent sur les quasars depuis des décennies donc l'hypothèse galactique est dépassée) et non à l'expansion de l'univers, cela ne changerait rien au fait que l'on observe ce décalage vers le rouge pour de nombreuses galaxies qui ne sont pas des quasars. D'un point de vue observationnel, l'expansion ne repose pas uniquement sur les quasars. Or, si expansion il y a, le rayonnement cosmologique est parfaitement expliqué quantitativement. Ainsi, l'effet CREIL, qui n'explique pas du tout son origine et est incapable d'expliquer sa température tout en disant que le modèle expansionniste est faux, me paraît complètement à côté de la plaque sur ce sujet;
voici également quelques réponses à certains de vos commentaires:
j'ai en effet une formation en physique fondamentale, mais mon travail actuel concerne l'astrophysique des hautes énergies. Je suis donc assez bien placé pour savoir ce qui est irréaliste du point de vue astrophysique dans vos modèles.Nos différences proviennent des domaines de prédilection qui sont différents tout en se recouvrant partiellement. Optique d’un côté et sciences de la matière de l’autre.
j'ai déjà dit que le big-bang était en dehors du sujet de cette discussion: on peut être en désaccord avec le principe d'une explosion originelle et autres choses à très hautes énergies (tout cela sort du cadre de la physique bien maitrisée, voir par exemple le dossier sur l'inflation qui présente plusieurs modèles différents) mais toute la partie à laquelle vous faites référence est celle à basse énergie qui est très fortement contrainte expérimentalement et théoriquement (je vous ai déjà parlé du caractère dynamique de l'univers inévitable en théorie relativiste de la gravitation). Tout ça pour dire: je "n'aime" pas spécialement le modèle du big-bang et ne serait pas malheureux le jour où une explication alternative fiable verra le jour.Rincevent aime le big-bang
vous les contestez mais uniquement sur une observation alors que de nombreuses autres les confortent. Par ailleurs, il est inexacte de parler de "vitesse des galaxies". Il s'agit d'un effet purement relativiste qui n'est qu'une vitesse apparente et non une vitesse physique.Je suis désolé pour cette théorie que la vitesse des galaxies puisse être contestée, ainsi que le rayonnement fossile,
car l’effet CREIL est bien confirmé par les observations.
comme je l'ai dit plus haut dans ce même message:
enfin, vous dites:même si ce rougissement des quasars était lié à l'effet CREIL (...) et non à l'expansion de l'univers, cela ne changerait rien au fait que l'on observe ce décalage vers le rouge pour de nombreuses galaxies qui ne sont pas des quasars.D'un point de vue observationnel, l'expansion ne repose pas uniquement sur les quasars.
je ne m'acharne pas à ne pas le prendre en compte (c'est plutôt vous qui vous acharnez à lui faire expliquer tous les phénomènes possibles sans être capable de fournir de calculs) mais me contente de dire que vos modèles astrophysiques sont incompatibles avec les observations alors que ces mêmes observations s'expliquent très bien avec la simple hypothèse d'un univers en expansion (et ce je le répète: que cette expansion soit précédée d'un big-bang ou non).Pourquoi s'acharner à ne pas prendre en compte l'effet CREIL?
