Grand attracteur ?

[Milkman21]

Je suppose que je vais m'en prendre plein la tête.. mais depuis les dernières découvertes qui ont été publiées il y a peu de temps (http://www.ipnl.in2p3.fr/cosmography/index.htm ) comme quoi la plupart des galaxies (et amas de galaxies ) proches semblaient toutes converger vers le grand attracteur (contrant localement l expansion de l univers) ne serait - il pas possible qu'un "big crunch local" est lieu lorsque tout finira localement par se rencontrer ?
Ce qui se passera après est une autre histoire..
Mais j'ai dû mal à comprendre pourquoi la communauté écarte tant cette hypothèse même s'il doit y avoir multiples raisons...
Bonne journée !
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[Deedee81]

Salut,

Tout d'abord, le terme "big crunch" est réservé à l'univers. Voilà bêtement pourquoi on n'applique pas cela à cette collision.

Ensuite, de telles collisions sont possibles et arrivent fréquemment. On observe un peu partout des collisions de galaxies dans l'univers. Fait une recherche avec "collision galaxies" dans google images.

Ces collisions sont moins catastrophiques qu'on pourrait le croire car les étoiles sont largement séparées dans une galaxie. Les deux galaxies s'interpénètrent mais avec très très peu de collision d'étoiles. Par contre, le gaz contenu dans la galaxie entraine de la viscosité forçant les galaxies à n'en former qu'une seule (sinon elles continueraient sur leur lancée). Et d'autre par ces chocs de zones gazeuses provoquent des flambées d'apparition de nouvelles étoiles.

[Milkman21]

Je comprends que le terme ne soit pas bien employé désolé..
Mais là je ne parle pas de collision entre 2 galaxies mais entre des milliers en un point comme je pense ça aura lieu dans tres tres tres longtemps comme leurs études semblent le montrer..
Y aura t'il formation d'une MEGA galaxie ? On ne connait peut être pas la physique à une telle échelle..?
à plus

[Deedee81]

Ne pas rire hein, je viens de corriger mon erreur (big et pas bug)

Je comprends que le terme ne soit pas bien employé désolé..
Mais là je ne parle pas de collision entre 2 galaxies mais entre des milliers en un point comme je pense ça aura lieu dans tres tres tres longtemps comme leurs études semblent le montrer..
Y aura t'il formation d'une MEGA galaxie ? On ne connait peut être pas la physique à une telle échelle..?

En effet, à terme il y aura formation d'une méga galaxie, correspondant a priori à quelques centaines ou quelques milliers de galaxies actuelles.

C'est aussi comme ça que les galaxies ont atteint leur taille actuelle (au début elles étaient petites et puis elles ont fusionné, etc....). C'est du moins le modèle dit hiérarchique qui à ma connaissance nécessite encore quelques vérifications.

Je ne vois pas a priori de problème avec une telle galaxie big mouse costo. Ce sera juste une galaxie très grande et avec beaucoup d'étoiles et un trou noir hyper massif au centre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
avons nous une idée si les galaxies qui sont proches du grand attracteur sont vieilles, jeunes ou indéterminées?

Cordialement,
Zefram

[invite2b51e3b6]

Ne pas rire hein, je viens de corriger mon erreur (big et pas bug)



En effet, à terme il y aura formation d'une méga galaxie, correspondant a priori à quelques centaines ou quelques milliers de galaxies actuelles.

C'est aussi comme ça que les galaxies ont atteint leur taille actuelle (au début elles étaient petites et puis elles ont fusionné, etc....). C'est du moins le modèle dit hiérarchique qui à ma connaissance nécessite encore quelques vérifications.

Je ne vois pas a priori de problème avec une telle galaxie big mouse costo. Ce sera juste une galaxie très grande et avec beaucoup d'étoiles et un trou noir hyper massif au centre.

Je croyais que la présence d'une trou noir supermassif au centre des galaxies n'était qu'une théorie à l'heure actuelle, erreur de ma part ?

[invite240682c5]

C'est plus qu'une théorie. On peut affirmer assez sérieusement que c'est le cas pour la plupart des galaxies. Après on n'a effectivement pas de preuves irréfutables, mais aucune autre solution ne peut expliquer les trajectoires qu'on observent à leur alentour.

[invite48da8aab]

salut,

si j'ai bien compris, toute les galaxies convergent vers un même point de l'univers?

cdt,
ful,

[Milkman21]

@ Deedee81 : Ok tu as raison !
Par ailleurs, imaginons (si l'on se projette encore bien bien plus tard après) et qu'en réalité il n'y a plus que quelques millions de mega galaxies ultra massives dans l'univers, ne vont elles pas indéniablement s'attirer au final entre elles ? (comme ce qui se passe sur leur donnée mais à une autre échelle) et ne former plus qu'une Ultra galaxie finale avec la quasi totalité de la masse de l'univers ? Et ainsi reformer une singularité ? Comme celle dont notre univers est issue ?
Ou bien l'expansion de l'univers empêchera tte convergence de ces méga galaxies en un point ??
Merci d'avance


@ Zefram Cochrane : effectivement ils ne parle pas de l age des galaxies.. (Tu penses qu'il y aurait un lien ? et que les galaxies proches du grand attracteur sont les plus vieilles ? ) Dans leur vidéo ils semblent juste montrer que l'amas local finira par être attiré par le grand attracteur comme pratiquement ts les amas qui nous entourent..
à plus

[Nicophil]

si j'ai bien compris, toute les galaxies convergent vers un même point de l'univers?

Mais non !

[Milkman21]

parlent* Oups :-/

[Garion]

Si on se fie à Wiki, cela ne concernerait que notre groupe local. On serait attiré par un truc qu'on n'arrive pas à voir parce que c'est directement derrière le plan galactique de la Voie lactée. Donc difficilement observable. En gros, un super-amas qu'on ne peut pas voir et qui nous attire.
Tout s'attire plus ou moins dans l'univers, ce n'est qu'un mouvement de plus dans le jeu de la gravité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_attracteur

[inviteec0d6e6f]

salut,

si j'ai bien compris, toute les galaxies convergent vers un même point de l'univers?

non, ça ne se passe pas comme ça :

l'univers c'est comme une mousse constituée de bulles.
La matière (les galaxies qui forment des amas) se concentre, comme dans la mousse d'un bain moussant, a l'intersection des parois de ces bulles.
L'expansion de l'univers, c'est la taille des bulles qui augmente, séparant de plus en plus les intersections de bulles les unes des autres.
mais localement, aux intersections des bulles, la matière s'effondre en super amas sous l'effet de leur propre gravitation.

Donc à "petite échelle" celle de l'amas de galaxie, la matière s’effondre.
Alors qu'a l'échelle de l'univers observable en entier, les amas se séparent les uns des autres sous l'effet de l'expansion.
Notre galaxie entière ferait un pixel a tout casser la dessus.

L'échelle a laquelle on passe de l’effondrement gravitationnel sous forme d'amas a l'expansion entre les amas est de l'ordre de la dizaine de mega parsec, quelques 30 millions d'années lumière !

L'image de la mousse est assez proche de la réalité, en voici une représentation numérique (de l'Univers) =>

http://www.mpa-garching.mpg.de/galfo..._063a_half.jpg
on peut dire grossièrement que la différence entre l'expansion et l’effondrement, c'est a partir d'un 1/10 de l'échelle présente sur cette image, ce qui fait ~ la taille des bulles que tu vois.

Fascinant n'est-ce pas ?
j'ai beau connaitre cette image depuis des lustres, elle reste toujours autant époustouflante.
même si ce n'est qu'une simulation, elle nous rend vraiment, mais alors vraiment tout petit...

edit : j'ai retrouvé le film
https://www.youtube.com/watch?v=Y9yQOb94yl0

[inviteec0d6e6f]

une autre vidéo ou l'on voit la formation puis l'agrandissement des bulles a partir de la seconde moitié (a 1:50 sec)
https://www.youtube.com/watch?v=74IsySs3RGU

[Milkman21]

Je précise : Galaxies encore en vie ou morte.. Soit si j'ai bien compris d'après l'évolution des galaxies un énorme trou noir qui se balade seul..

[inviteec0d6e6f]

heuu non, une galaxie ne "fini" pas par être un simple trou noir géant sans matière autour.
Et l'univers n'est pas "condamné" a finir comme un ensemble de trous noirs hyper massif dénué de matière.
Ceci est aussi une idée reçue, simpliste et loin de ce qui s'y passe vraiment. Tout comme l'idée de l’effondrement de toute la matière en un seul point.

[Zefram Cochrane]

Je précise : Galaxies encore en vie ou morte.. Soit si j'ai bien compris d'après l'évolution des galaxies un énorme trou noir qui se balade seul..

Bonjour,
Les grands attracteurs sont probablement des galaxies lenticulaires massives composées essentiellement de vieilles étoiles ou d'astres ""morts"" ( pulsars, TN, naines blanches ...( astres exotiques?))

Je me demandais si nous savions s'il y avait un lien entre la distance avec le grand attracteur ( qui je pense est un amas de galaxies fusionnées) Et Carcharodon semble confirmer ce que je pensais à propos des bulles d'univers ( sphères d'expansion?)
si la période de rotation de la Lune est égale à sa période de révolution autour de la Terre, c'est à cause de l'effet marée gravitationnelle. Donc je me demandais si l'effet marée gravitationnel engendré par le grand attracteur (je n'aime pas ce terme que je trouve peu scientifique) pouvait influer sur l'évolution des galaxies en accélérant leur évolution ( Y a t'il des cycles ou est-ce linéraire?)

je me demande aussi s'il est envisageable que la matière des bulles d'univers puisse se renouveller et donner naissance à de nouvelles galaxies?

Cordialement,
Zefram

[Milkman21]

@ Carcharodon : N'ayant que très peu de connaissance sur l évolution des galaxies et l astro physique en général je ne peux qu'aller dans ton sens et effectivement c'est un raisonnement simpliste...
Mais je n'ai jamais dis qu'un trou noir était dépourvu de matière.. et donc qu'une galaxie morte était dépourvue de matière elle aussi..
Bref les scientifiques se sont rendu compte que la physique prenait une tout autre tournure de celle que l'on connait lorsque la densité d'un astre est hors norme.. Donc pourquoi l'évolution de l'univers (au niveau local) ne pourrait pas à terme finir par un maxi trou noir vu les directions que prennent tout les amas de galaxies qui semblent aller, malgré tout, vers un seul point.. et creer quelque chose qui nous dépasse physiquement encore plus ? (je me projette très très loin dans le temps..)
à plus

[Milkman21]

Au fond de nous tous, meme si c'est un raisonnement des plus simpliste, il y a bien une raison à ce big bang.. nan ? :-/

[Zefram Cochrane]

Tu penses à une flatulence divine?

[Milkman21]

Nan lol ! Je pense plutôt à un cycle qui a déjà eu lieu auparavant.. et qui se répétera.. Le tout début on s'en fiche :-d !!
Pour les plus instruits une dernière question ? Les amas de galaxies (très très lointain^^) qu'on voit s'éloigner de nous et qui du coup prouve que l'univers en expansion s'accélère, sont bien différentiées d'une quelconque acceleration de ces amas par d'autres "grand attracteurs" positionnés par exemple derrière et que l'on ne voit pas ? (Je ne mais pas en doute l'expansion de l'univers hein ^^)
Merci d'avance

[Deedee81]

Au fond de nous tous, meme si c'est un raisonnement des plus simpliste, il y a bien une raison à ce big bang.. nan ? :-/

Oui, mais on ne la connait pas. Il y a plusieurs hypothèses.

Nan lol ! Je pense plutôt à un cycle qui a déjà eu lieu auparavant.. et qui se répétera.. Le tout début on s'en fiche :-d !!

Cette idée (implémentée dans de nombreux modèles) est la plus populaire. Mais sur ce point je ne fais pas partie de la majorité

Je préfère un des modèles issus de la gravitation quantique à boucles où le début t = 0 est en fait une transition de phase du deuxième ordre (comme le ferromagnétisme) entre un état initial "chaotique" et l'univers actuel. Ce qui est chaotique et s'ordonne n'est évidemment pas le magnétisme ici mais l'espace et le temps lui-même. Avant t = 0 il n'y avait pas de passé, pas de futur, mais un chaos dans l'espace et le temps jusqu'à l'échelle de Planck.

Pour les plus instruits une dernière question ? Les amas de galaxies (très très lointain^^) qu'on voit s'éloigner de nous et qui du coup prouve que l'univers en expansion s'accélère, sont bien différentiées d'une quelconque acceleration de ces amas par d'autres "grand attracteurs" positionnés par exemple derrière et que l'on ne voit pas ? (Je ne mais pas en doute l'expansion de l'univers hein ^^)

Non ce n'est pas exclu et c'est une des hypothèses pour l'énergie noire (un univers non hétérogène). Ce n'est pas la préférée des cosmologistes car pour coller au données, il faudrait que la Terre soit pile poil au centre d'une zone de densité un peu différente de la moyenne (zone ayant au moins la taille de l'univers observable). Ca fait trop "Terre au centre de l'univers". Beeeeek. Mais on ne peut pas l'exclure.

[inviteec0d6e6f]

Bonjour,
Les grands attracteurs sont probablement des galaxies lenticulaires massives composées essentiellement de vieilles étoiles ou d'astres ""morts"" ( pulsars, TN, naines blanches ...( astres exotiques?))

Un grand attracteur, c'est le "barycentre" d'un amas de galaxie, tout simplement, et quelque soit la composition ou la nature de ces galaxies.
Il n'y a pas un type de galaxie qui "attire" plus qu'un autre.
C'est leur répartition spatiale qui génère ce barycentre et qui fait "s’effondrer" les galaxies de l'amas vers lui.

si la période de rotation de la Lune est égale à sa période de révolution autour de la Terre, c'est à cause de l'effet marée gravitationnelle. Donc je me demandais si l'effet marée gravitationnel engendré par le grand attracteur (je n'aime pas ce terme que je trouve peu scientifique) pouvait influer sur l'évolution des galaxies en accélérant leur évolution ( Y a t'il des cycles ou est-ce linéraire?)

Le grand attracteur n'a aucune influence gravitationnelle sur les étoiles et systèmes des galaxies qui constituent l'amas.
Il n'a de même aucune influence sur l'évolution des galaxies qui sont "attirées" vers lui.
Sauf, évidemment, quand ce grand attracteur pousse des galaxies a entrer en collision.
Mais avant cela, il n'a aucune influence sur l'histoire interne de ces galaxies.

je me demande aussi s'il est envisageable que la matière des bulles d'univers puisse se renouveller et donner naissance à de nouvelles galaxies?

Lorsqu'un amas s'effondre, cela créé des collision de galaxies, qui génèrent de nouvelles étoiles... et de nouvelles galaxies (qui sont le fruit de la fusion).
Par exemple, voici ce qui va nous arriver dans 4 Ga (collision d'Andromède et de la voie lactée) =>
http://www.dailymotion.com/video/xr9...ie-lactee_tech

Mais je ne vois pas comment la matière pourrait se "renouveler", elle se recombine au sein des systèmes, en fonction de leur histoire.
Par exemple, pour avoir la matière complexe de notre système, il a fallu qu'une étoile ayant précédé le soleil arrive en fin de vie et "recrache" de la matière complexe (autre que hydrogène et helium, donc), matière qui va entrer dans la composition des planètes telluriques (mais aussi du soleil, qui n'est pas fait que d'hydrogène et d'helium).
Cependant la nucléosynthèse (non primordiale, donc stellaire) n'a aucun rapport direct avec les effets d'un grand attracteur.

Au fond de nous tous, meme si c'est un raisonnement des plus simpliste, il y a bien une raison à ce big bang.. nan ? :-/

Ce sujet concerne la philosophie, voir la religion, mais pas encore, et certainement jamais, la science.
Personnellement, je préfère me questionner sur des choses que je peux essayer de comprendre, et qui sont basés sur des faits, et non des suppositions.
De toute façon, parler de "l'avant big bang" n'est possible que pour une très faible poignée de personnes ultra-qualifiées dont je ne fais pas et ne ferais jamais partie.
Donc pas "au fond de nous tous", non, car l'avant big bang n'est pas un sujet qui présente le moindre intérêt à mes yeux.
Par contre, après le BB, là il y a de quoi faire pour apprendre, comprendre et s'instruire.

[Milkman21]

Merci Deedee81 pour tes réponses très instructives ! Et ta théorie de la gravitation quantique à boucles me plait aussi beaucoup !

De toute manière se poser ttes ces questions fait partie du propre de l'homme et on essaye tous de trouver celle qui nous semble la plus plausible !
J'ai lu http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronol...futur_lointain et dedans ils proposent se fameux "nouveau BB" (Caroll et Chen)

Cependant à quoi correspond "la récurrence de Poincaré pour l'état quantique.." ? quelqu'un pourrait il m'éclairer ? (en rien le faite qu' un trou noir d'une masse égale à celle de la totalité de l'Univers n'engendrerait un BB ? )

Bien cordialement

[Milkman21]

Carcharodon : Je suis d'accord avec toi.. Je me suis mal exprimé.. j'aurai du dire "une poignée de personne" qui ont peur du chaos.. Il y a un terme pour ça mais je ne me souviens plus lequel..
à plus,

[Milkman21]

Peur du neant pardon..

[Deedee81]

Salut,

Le temps de récurrence de Poincaré est le temps que le système met pour revenir au même état (le nombre d'états possibles étant fini, en évoluant aléatoirement, le système fini toujours par revenir à son état initial).

Par exemple, si tu met une goutte d'encre dans un verre d'eau, très rapidement, l'encre se disperse et la coloration bleue de l'eau devient uniforme. C'est dû aux déplacements aléatoires des molécules d'encre dans l'eau. Mais il n'est pas impossible que, par hasard, les molécules d'encre se concentrent à nouveau en un endroit précis, reformant une goute d'encre dans de l'eau pure. Mais le calcul montre que cela n'a une chance raisonnable de se produire que si l'on attend des milliards de milliards de milliards .... d'années.

[Milkman21]

Ok cool merci !! Donc en gros c est pratiquement improbable.. Et si c etait le cas ? Ça pourrait engendrer un nvx BB ou bien le tt finirait par se consumer comme le fond les TN actuelles ? Bref merci pour tt

[Zefram Cochrane]

Que le Grand attracteur soit un ensemble de galaxies comme l'amas de la Vierge.
Si je suis d'accord sur le fond, ie le Grand Attracteu n'est pas forcément une méga galaxie lenticulaire,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Galaxie_lenticulaire

Que le Grand Attracteur puisse être une galaxie lenticulaire car résulstant de la fusion de plusieurs galaxies, et est donc une galaxie lenticulaire
ne me paraît pas être une hypothèse idiote.

Il n'a pas peut être pas d'influences sur les composantes matérielle des galaxie soit, mais sur les bras spiraux?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bras_spiral

J'ai un doute d'ailleurs, quelqu'un pourrait t'il donner plus de détails sur les bras spiraux?

Pour le dernier point, c'était plus en rapport avec la MQ je crois.
Cordialement,
Zefram

[inviteec0d6e6f]

Que le Grand Attracteur puisse être une galaxie lenticulaire car résulstant de la fusion de plusieurs galaxies, et est donc une galaxie lenticulaire
ne me paraît pas être une hypothèse idiote.

Il ne faut pas voir le grand attracteur comme un objet précis, comme une galaxie.
En fait, vu l'écart moyen entre galaxies au sein d'un amas, le grand attracteur a toutes les chances de se situer en DEHORS de toute galaxie.
C'est le barycentre d'un groupe galactique, d'un amas, ce n'est pas une galaxie ni un quelconque objet qui attire plus que les autres.
C'est l'ensemble de la masse de toutes les galaxies aux alentours (et qui sont a une distance suffisamment faible pour ne pas subir l'expansion), ainsi que la répartition spatiale de toutes ces galaxies qui détermine son emplacement.
C'est un objet virtuel, pas réel.

Il n'a pas peut être pas d'influences sur les composantes matérielle des galaxie soit, mais sur les bras spiraux?

Si c'était le cas, le modèle standard y ferait référence.
On a "inventé" la matière noire pour moins que ça, je te signale, et justement pour faire coïncider la vitesse de rotation des bords extérieurs avec les observations
Si on observait des effets du grand attracteur sur la forme de la voie lactée ou des galaxies, tu serais au courant, ça ferait partie du modèle... et tu n'aurais pas besoin de poser la question.