Vieillissement à la vitesse de la lumière

[Milkman21]

Bonjour à tous,
Je vais poser une question qui a surement déjà été posée mais je n'arrive pas à retrouver le fil..

Est ce que si l'on voyage à la vitesse de la lumière (théoriquement) vers une étoile qui se trouve à 500 années lumière, aura t on vieilli de 500 ans lorsque l'on aura atteint cette étoile ?
Ou bien à la vitesse de la lumière on ne vieilli pas indéfiniment ?
Je ne parle pas par rapport au référentiel terrestre, je veux dire biologiquement aura t'on vieilli de 500 ans ou pas ?

Bien cordialement,
-----

[Amanuensis]

Est ce que si l'on voyage à la vitesse de la lumière (théoriquement)

Théoriquement, on ne peut pas. La question ne se pose donc pas.

Je ne parle pas par rapport au référentiel terrestre, je veux dire biologiquement aura t'on vieilli de 500 ans ou pas ?

Indépendamment de la vitesse par rapport à un référentiel quelconque, on vieillit biologiquement d'un an par an mesuré par une horloge accompagnant le "on".

[Milkman21]

au lieu de théorique j'aurais du dire en pratique !
Un de mes collègues me disait qu'en voyageant à la vitesse de la lumière on ne vieilli plus quelque soit la distance parcouru... C est pour cela que j'ai posé cette question..
Donc pour résumer si l'on voyage à la vitesse de la lumière jusqu à une étoile se trouvant à 500 al on aura vieilli biologiquement de 500 ans !
Merci pour la réponse Amanuensis !

[Nicophil]

Bonjour,

La distance n'est pas invariante par changement du système de coordonnées, si ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[mh34]

Donc pour résumer si l'on voyage à la vitesse de la lumière jusqu à une étoile se trouvant à 500 al on aura vieilli biologiquement de 500 ans !

Biologiquement, on sera mort.

[invitea4732f50]

Est ce que si l'on voyage à la vitesse de la lumière (théoriquement) vers une étoile qui se trouve à 500 années lumière, aura t on vieilli de 500 ans lorsque l'on aura atteint cette étoile ?
Ou bien à la vitesse de la lumière on ne vieilli pas indéfiniment ?
Je ne parle pas par rapport au référentiel terrestre, je veux dire biologiquement aura t'on vieilli de 500 ans ou pas ?

Bonjour,

Sans aller nécessairement jusqu'à atteindre la vitesse de la lumière, ce qui n'est envisageable que pour une entité dépourvue de masse. La relativité générale affirme que plus on se rapproche de C
plus le battement du temps ralenti par rapport à un référentiel inertiel, les distances se contractent, la masse augmente.
Par conséquent je ne crois pas me tromper en affirmant que du point de vue du voyageur situé à l'intérieur du vaisseau, le voyage ne durerait pas 500 ans. Il serait beaucoup plus court.

Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux

Cordialement

[invitea4732f50]

Et si on voyageait à la vitesse du photon, le temps ne "passerait" pas, tandis que les observateurs terriens, vieilliraient de 500 ans.

[Milkman21]

Bon et bien donc il y a contradiction entre Ouroboros et Amanuensis.. ça signifierait donc qu'un proton n'a pas d'age, qu'il ne vieilli pas dans le temps.. même s'il a mit 500 ans pour nous parvenir il n'a pas vieilli d'un poil ?
J'ai du mal à comprendre..
Donc mon collègue avait raison, En atteignant une étoile à 500 années lumières à la vitesse de la lumière, biologiquement la personne n'aura pas vieilli d'un poil. Tandis que nous nous aurions vieilli de 500 ans ?
Mais si on place une horloge dans le vaisseau se déplaçant à la vitesse de la lumière et qu'il se passe 500 ans à cette vitesse qu'elle sera la distance en années lumière parcourue ??

[invite240682c5]

Salut,

Effectivement, si on imagine quelqu'un qui nous attend à 500 années lumières de nous et qu'en y allant on accélère et décélère de manière quasi-instantanée avec une vitesse arbitrairement proche de c, le voyage aura duré moins d'une seconde pour le voyageur, alors que notre ami sur place sera mort depuis, les gens qu'on connait sur Terre également.

[Milkman21]

C'est complètement dingue ça.. Le photon n'a donc pas d'âge par définition et il ne vieillira jamais.
Donc à cette vitesse on pourrait faire le tour de l'univers observable sans vieillir biologiquement..
Mais alors cette fameuse horloge dans le vaisseau ne fonctionnerait pas ? Le temps n'existerait pas ?

[invitea4732f50]

Bon et bien donc il y a contradiction entre Ouroboros et Amanuensis.. ça signifierait donc qu'un proton n'a pas d'age, qu'il ne vieilli pas dans le temps.. même s'il a mit 500 ans pour nous parvenir il n'a pas vieilli d'un poil ? J'ai du mal à comprendre..
Donc mon collègue avait raison, En atteignant une étoile à 500 années lumières à la vitesse de la lumière, biologiquement la personne n'aura pas vieilli d'un poil. Tandis que nous nous aurions vieilli de 500 ans

Mais si on place une horloge dans le vaisseau se déplaçant à la vitesse de la lumière et qu'il se passe 500 ans à cette vitesse qu'elle sera la distance en années lumière parcourue ??

En 500 ans, la lumière ne peut pas parcourir plus de 500 années-lumière. Pour l'observateur voyageant à cette vitesse, il lui est impossible de mesurer une durée puisque son temps propre ne s'écoule plus.
Mais il s'agit là d'un cas "limite" théoriquement impossible.

Cordialement,

[Amanuensis]

Sans aller nécessairement jusqu'à atteindre la vitesse de la lumière, ce qui n'est envisageable que pour une entité dépourvue de masse. La relativité générale affirme que plus on se rapproche de C
plus le battement du temps ralenti par rapport à un référentiel inertiel, les distances se contractent, la masse augmente.

Certes. Mais le "ralentissement" dépend du référentiel inertiel choisi. Si je choisis correctement le référentiel inertiel, il n'y a pas de "ralentissement" du tout.

Par conséquent je ne crois pas me tromper en affirmant que du point de vue du voyageur situé à l'intérieur du vaisseau, le voyage ne durerait pas 500 ans. Il serait beaucoup plus court.

Ben non. Du point de vue du voyageur, il est immobile, sa vitesse est nulle. Et un an dure un an.

Du point de vue du voyageur, la Terre (par exemple) va, elle, à "presque c". En quoi la vitesse de la Terre peut-elle influencer les durées pour le voyageur? On se le demande bien...

Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux

Oui, c'est exactement ça: voir le pseudo-paradoxe des jumeaux!

[Amanuensis]

Pour l'observateur voyageant à cette vitesse, il lui est impossible de mesurer une durée puisque son temps propre ne s'écoule plus.

Il n'y a pas de tel cas, donc parler même de "mesure", de "temps propre" et de son écoulement, n'a pas de sens.

La notion de temps propre (qui est une indexation de la ligne d'Univers) n'a de sens que pour une vitesse <c par rapport à un référentiel inertiel quelconque (la propriété <c ne dépend pas du choix).

[invite240682c5]

Re,

Ton "en 500 ans" est ambigue puisque le temps est une dimension relative.
Le voyageur ne peut pas atteindre c d'après la théorie, le temps s'écoule parfaitement normalement quel que soit sa vitesse. C'est lorsqu'on remet les deux corps dans le même référentiel qu'on observe deux âges décalés.

Mais alors cette fameuse horloge dans le vaisseau ne fonctionnerait pas ? Le temps n'existerait pas ?

Elle fonctionne donc normalement comme sur Terre. La notion de temps est complexe, je ne pense pas que l'existence ou non du temps ait un sens ici.

[invitea4732f50]

C'est complètement dingue ça.. Le photon n'a donc pas d'âge par définition et il ne vieillira jamais.

Du point de vue de son "horloge interne", ce qui est une vue de l'esprit assez "osée", je suppose en effet que le photon ne vieillit pas dans le sens où nous l'entendons communément.
Cependant d'un autre point de vue, la lumière qui franchit des espaces séparant les amas stellaires "vieillit" du fait de l'expansion de l'univers.
La longueur d'onde lumineuse se décale vers le rouge, c'est le fameux "red-shift", elle perd donc une partie de son énergie, elle subit une forme d'entropie.

Cordialement,

[Amanuensis]

Donc à cette vitesse on pourrait faire le tour de l'univers observable sans vieillir biologiquement..
Mais alors cette fameuse horloge dans le vaisseau ne fonctionnerait pas ? Le temps n'existerait pas ?

Je répète, théoriquement ce n'est pas possible, et il est donc absurde d'utiliser la théorie pour parler de ce cas.

Si en pratique cela se révélait possible (ce n'est pas le cas pour le moment), on devra changer la théorie, et il faudra utiliser la nouvelle pour raconter quelque chose.

[invite240682c5]

Je pense que sa question concerne implicitement une vitesse arbitrairement proche de c ce que permet la théorie. Il ferait donc le tour de l'univers observable en une fraction de seconde arbitrairement petite grâce à une énergie arbitrairement grande...

[invite240682c5]

Je viens de voir quelque chose post #12

Par conséquent je ne crois pas me tromper en affirmant que du point de vue du voyageur situé à l'intérieur du vaisseau, le voyage ne durerait pas 500 ans. Il serait beaucoup plus court.

Ben non. Du point de vue du voyageur, il est immobile, sa vitesse est nulle. Et un an dure un an.

Il ne se trompe pas, si tu pouvais éviter de contre-dire des vérités ça aiderait tout le temps à comprendre. Une montre déposée dans un satellite tourne normalement pour un observateur dans le satellite, mais si on compare l'heure (cad on ramène la montre du satellite sur Terre ou l'inverse) avec une montre restée sur Terre après un laps de temps, les montres se sont bien désynchronisées.

[Amanuensis]

Il ne se trompe pas, si tu pouvais éviter de contre-dire des vérités ça aiderait tout le temps à comprendre.

Ce n'était pas une vérité, et il est nécessaire de la contredire.

Si vous pouviez arrêter de "corriger" à tort et à travers, cela éviterait d'introduire de la confusion.

Surtout que

le temps s'écoule parfaitement normalement quel que soit sa vitesse.

est parfaitement correct (en précisant néanmoins, comme je l'ai fait: vitesse <c par rapport à un référentiel quelconque) : tenez-vous à ce que vous racontez vous-même.

Comment pouvez-vous concilier vous-même, sans confusion, ce que vous dites là (qui est correct) et "du point de vue du voyageur situé à l'intérieur du vaisseau, le voyage ne durerait pas 500 ans.", on se le demande.

[Amanuensis]

Je pense que sa question concerne implicitement une vitesse arbitrairement proche de c ce que permet la théorie. Il ferait donc le tour de l'univers observable en une fraction de seconde arbitrairement petite grâce à une énergie arbitrairement grande...

On voit bien trop de phrases utilisant le terme "vitesse" en absolu, i.e., sans indiquer par rapport à quoi. Il n'y a pas de notion de vitesse absolue. Il y a des vitesses de module c par rapport à n'importe quel référentiel inertiel, et des vitesses de module <c par rapport à n'importe quel référentiel inertiel, mais il n'y a pas de vitesse "arbitrairement proche de c" par rapport à n'importe quel référentiel inertiel.

Il est donc acceptable de dire "égal à c" et "strictement inférieur à c" sans préciser (même si c'est un abus), mais il n'est pas acceptable de dire "arbitrairement proche de c" sans préciser par rapport à quoi. Pas acceptable au sens qu'on est à peu près sûr que cela amène une confusion (et possiblement révèle une confusion).

[invite240682c5]

C'est pourtant simple, arbitrairement proche de c veut dire différent de c.
Tu fais encore des confusions.

Comment pouvez-vous concilier vous-même, sans confusion, ce que vous dites là (qui est correct) et "du point de vue du voyageur situé à l'intérieur du vaisseau, le voyage ne durerait pas 500 ans.", on se le demande.

Les deux sont vrais. Ce que j'ai dit précédemment c'est que le temps semble s'écouler normalement pour l'observateur dans le vaisseau, cependant un compteur à bord n'indiquera pas 500 ans mais moins.

[Amanuensis]

C'est pourtant simple, arbitrairement proche de c veut dire différent de c.
Tu fais encore des confusions.

Merci de modérer votre ton, la courtoisie est de rigueur mais je ne réponds pas courtoisement à des agressions.

Reprenez vos phrases en écrivant partout "différent de c" à la place de arbitrairement proche de c, la confusion sera moindre.

En particulier, "différent de c" inclut la valeur 0, pour laquelle on parle rarement d'effets relativistes, non?

Les deux sont vrais.

Uniquement par confusion. Il est usuel qu'une confusion amène à dire que quelque chose et son contraire sont tous deux vrais, c'est même typique d'une confusion.

Ce que j'ai dit précédemment c'est que le temps semble s'écouler normalement pour l'observateur dans le vaisseau

Non. Ce que vous avez dit précédemment était correct, ne contenant pas le verbe "semble" que vous rajoutez. C'est "le temps s'écoule normalement quelle que soit la vitesse <c par rapport à un référentiel inertiel quelconque", pas de "semble".

, cependant un compteur à bord n'indiquera pas 500 ans mais moins.

Vous vous trompez totalement: toute horloge à bord indiquera 500 ans si le voyage dure 500 ans "du point du vue du voyageur". Je répète, cet échange inutilement agressif partait de la phrase "du point de vue du voyageur situé à l'intérieur du vaisseau, le voyage ne durerait pas 500 ans.", pas d'autre chose. Ce qu'indique un "compteur à bord" et le "point du vue du voyageur" sont une seule et même chose.

[Amanuensis]

Reprenons plus simplement. Si, "du point du vue du voyageur", une étoile se trouve à 500 années-lumière, et s'approche de lui à "presque la vitesse de la lumière" par rapport à lui, alors il la rencontrera au bout de guère plus que 500 ans selon son compteur à bord.

Cela est une description correcte du "point de vue du voyageur".

Autre cas, un observateur terrestre voit un voyageur aller de la Terre à une étoile fixe par rapport à la Terre et située à 500 années-lumière de la Terre selon l'observateur terrestre, le voyageur allant à une vitesse proche de c par rapport à la Terre ; alors, le voyage dure 500 ans selon le compteur de l'observateur terrestre.

Ces deux descriptions sont correctes. Toute description mélangeant les points de vue de deux observateurs en mouvement l'un par rapport à l'autre amène gros risque de confusion.

C'est plus clair?

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

La distance n'est pas invariante par changement du système de coordonnées, si ?

Si elle l'est.
Le voyageur en f° de la vitesse vieillira moins que deux obsertvateurs stationnaires ( lun sur Terre et l'autre en orbite autour de l'étoile) pour qui il s'écoulera plus de 500 ans entre le moment où le Voyageur quittera la Terre et atteindra l'étoile. Pour eux , ils seront distants de 500 AL mais pour le voyageur, beaucoup plus car sa règle se contracte.
Cordialement,
Zefram

[invitec45a00bc]

Salut !

Du coup vous m'avez paumé personnellement...

Je comprend le résonnement de Amanuensis, mais du coup, quand intervient la contraction du temps ?
Un voyageur qui s'approche de la vitesse de la lumière devrait voir son voyage "raccourcir", donc 500 années lumière de distance à parcourir ne feront pas 500 années pour le voyageur...
(C'est la contraction des distances)

Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne.

Merci d'avance !

[Zefram Cochrane]

En fait non.

le temps s'écoule plus lentement pour le voyageur, mais c'est uniquement sa règle qui raccourcit. il a l'impression que l"observateur terrestre s'éloigne peu de lui mais parcontre il a l'impression de voir venir de loi l'observateur stellaire.

Après calculs il se rend compte que sa vitesse est v/(1-v²/c²)

c'est la vitesse OMO elle est plus propre que propre

[invitef5c49257]

Bonsoir,

Après ce dialogue de sourd Ci-joint un article qui résume et explique la différence entre le temps du voyage vu depuis la terre et celui de la personne dans le vaisseau.

Ici

On voit bien que pour une distance de 401 années lumières à une vitesse de 0.99999c, l'aller-retour vue de la terre prend environ 807 ans (en comptant accélération - freinage) alors que pour l'occupant du vaisseau il ne se sera écoulé que 24 années (que l'occupant aura vu se dérouler normalement).

Cordialement.

[Milkman21]

Rien ne sert de s'énerver..

Pour en conclure, ce que je voulais savoir à la base c'était juste si la personne voyageant à v < ou = à c (même si c'est impossible) en direction d'une étoile se trouvant à 500 années lumières de la Terre ( référentiel terrestre) allait vieillir biologiquement de 500 ans avant d'atteindre l'étoile, c'est tout.
Et donc il semblerait que non. Le voyageur à cette vitesse ne vieillira pas ou pratiquement pas plus il s'approchera de c. Est ce bien cela ?


Cordialement

[Zefram Cochrane]

Pour dire simplement les choses: Oui.

[invitef5c49257]

Rien ne sert de s'énerver..

Pour en conclure, ce que je voulais savoir à la base c'était juste si la personne voyageant à v < ou = à c (même si c'est impossible) en direction d'une étoile se trouvant à 500 années lumières de la Terre ( référentiel terrestre) allait vieillir biologiquement de 500 ans avant d'atteindre l'étoile, c'est tout.
Et donc il semblerait que non. Le voyageur à cette vitesse ne vieillira pas ou pratiquement pas plus il s'approchera de c. Est ce bien cela ?


Cordialement

Oui, cf. le lien wiki que je t'ai donné. (dans le tableau)

Cordialement.