L'expansion de l'univers peut-elle "remonter le temps"

[invitea4732f50]

Bonjour,

J'ai cru comprendre que le taux d'expansion de l'univers étant conséquent, certains amas s'éloignent de nous à un vitesse supérieures à la vitesse de la lumière.

Au moment ou l'éloignement de l'amas atteint la vitesse de la lumière, le temps devrait avoir l'air de se figer, pour un observateur s'éloignant
à la vitesse de la lumière.

Mais lorsque cette vitesse d'éloignement apparente dépasse la vitesse de la lumière, on remonte nécessairement le temps. Par conséquent

La flèche du temps doit être inversée, pour ces amas qui s'éloignent de nous plus rapidement que la lumière .
Ne devrions nous pas observer leur histoire se dérouler à l'envers ?

Cordialement,
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[Deedee81]

Salut,

Mais lorsque cette vitesse d'éloignement apparente dépasse la vitesse de la lumière, on remonte nécessairement le temps. Par conséquent

Cette phrase est fausse.

Il ne faut pas appliquer des concepts de la relativité restreinte à cette échelle où seule la relativité générale s'applique.

[invitea4732f50]

Ok, je suppose néanmoins que l'éloignement d'amas lointains a une "vitesse" apparente supérieure à c, constitue un facteur limitatif à notre horizon perceptuel.
Quand du fait de l'expansion, l'éloignement est supérieur à C, l' information ne peut plus nous parvenir.

Est-ce correct ?

[invite240682c5]

Salut,

Oui je pense que tu as compris, on peut le reformuler :
On ne peut pas voir un objet ayant une vitesse apparente supérieure à c. Il faut bien associer un observateur et un objet étudié pour parler de vitesse apparente ici car elle dépend des deux.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebdf515f4]

Bonjour,
La question initiale de ce fil ne me semble bizarrement posée (pas vraiment compréhensible pour moi).

Néanmoins, je pense avoir saisi ce que Ourobouros voulait dire :
Lorsqu'on regarde les galaxies les plus lointaines, qui s'éloignent de nous à une vitesse apparente proche de la lumière, vu de chez nous, elles semblent se figer.

Je crois que ceci est vrai, même si c'est impossible à observer directement. Par exemple, si on était capable de percevoir la rotation des galaxies lointaines sur elles-même, alors, on constaterait que les plus lointaines semblent tourner sur elles-même beaucoup plus lentement que les plus proches. Plus généralement, les galaxies plus lointaines semblent "évoluer" (quelle que soit l'évolution considérée) beaucoup plus lentement que les plus proches. Comme si le fond du ciel était fixe.

Si c'est bien ça la question, alors je répond oui, je crois bien que ceci est vrai.

Ensuite, je me permet de pinailler sur les termes, pour la bonne bouche.

le taux d'expansion de l'univers étant conséquent, certains amas s'éloignent de nous à un vitesse supérieures à la vitesse de la lumière

Quel que soit le taux d'expansion de l'univers, "conséquent" ou "pas conséquent", même extrêmement faible (d'ailleurs, ça veut dire quoi faible ou conséquent ?), même le plus faible que vous puissiez imaginer, et même encore plus faible que cela, les galaxies suffisamment lointaines s'éloigneraient de nous à une "vitesse" supérieure à c. Mais, cette "vitesse d'éloignement supérieure à c" est une "vitesse" théorique, ce n'est pas la vitesse réellement perçue (vitesse apparente) qui, elle, ne dépasse jamais c.

Mais lorsque cette vitesse d'éloignement apparente dépasse la vitesse de la lumière, ...

La vitesse d'éloignement apparente ne dépasse jamais c. C'est seulement une "vitesse" théorique, qui peut être supérieure à c. Je crois que cette "vitesse" théorique s'appelle la "vitesse comobile" (pas sûr, à confirmer).

... on remonte nécessairement le temps.

Hein ? C'est qui "on" ? Qui ou quoi remonte le temps au juste ? Incompréhensible pour moi ...
Bon, de toute façon, la première partie de la phrase étant fausse (vitesse d'éloignement supérieure à c), la deuxième partie est sans objet.

La flèche du temps doit être inversée, pour ces amas qui s'éloignent de nous plus rapidement que la lumière.
Ne devrions nous pas observer leur histoire se dérouler à l'envers ?

Sans objet non plus, vu que la prémisse est fausse.

(J'espère n'avoir pas écrit trop de conneries, et avoir aidé. Je suis informaticien, sans aucune compétence en physique théorique)

[invitef5c49257]

Bonjour,

La vitesse d'éloignement apparente ne dépasse jamais c. C'est seulement une "vitesse" théorique, qui peut être supérieure à c. Je crois que cette "vitesse" théorique s'appelle la "vitesse comobile" (pas sûr, à confirmer)

Il s'agit bien d'une vitesse de récession apparente. Cf. ici

Et on parle de Distance comobile il me semble, pas de vitesse comobile.

Cordialement.

(moi aussi hlbnet je suis informaticien sans compétences particulière, juste un passionné... les cadors nous reprendrons si on écris des sottises)

[invite57f37970]

Bonjour,
La distance où la vitesse de récession atteint celle de la lumière est la distance de Hubble, mais ce n'est pas un horizon : il est possible de voir des objets au-delà, qui ont toujours eu une vitesse de récession superluminique. La lumière qu'ils ont émise dans notre direction nous fuit initialement mais comme la distance de Hubble augmente aussi avec le temps, elle peut rattraper cette lumière, dont la vitesse devient alors dirigée vers nous jusqu'à finalement nous atteindre.

Voir pour une discussion : http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808v2

[invite57f37970]

J'imagine que la "vitesse théorique" dont vous parlez est la vitesse de récession, calculée comme la dérivée de la distance propre par rapport au temps cosmique, tandis que la "vitesse apparente" inférieure à c serait calculée à partir du décalage vers le rouge selon la formule Doppler de la relativité restreinte, qui n'est pas la même qu'en relativité générale.

[invitea4732f50]

Ha ok je crois que j'ai compris. Comme ce n'est pas vraiment une vitesse. L'éloignement apparent supérieur à C, ne peut-être interprété dans la cadre de la relativité restreinte, mais dans celui de la RG. Comme c'est une distance "co-mobile",
cela se traduit par le Redshift, et non pas par une image qui se figerait.

[invite57f37970]

Je dirais que ce qui a été dit jusqu'ici sauf au post #1 est correct, à condition de comprendre la "vitesse théorique" et la "vitesse apparente" comme je l'ai précisé, et de se méfier du sens de cette "vitesse apparente" calculée selon la relativité restreinte. La limite observable théorique, l'horizon des particules, a une "vitesse apparente" de c, un décalage vers le rouge infini, ce qui revient bien à une image figée. Mais elle est située plus loin que la distance de Hubble, qui correspond à une "vitesse théorique" de c. Il faut noter aussi qu'il existe un horizon pratique avant l'horizon des particules, formé par le CMB, à travers lequel on ne peut pas voir.

[invitef5c49257]

Merci beaucoup de vos précision QuarkTop, ça me semble bien plus clair maintenant et je pense que ça répond parfaitement a interrogation initiale de Ouroboros. En tout personnellement cas ça m'a bien éclairé

[invite0f6cbdd7]

Bonjour à tous,
Pourrais-je connaître la valeur actuelle (dans mon temps propre) de cette distance de Hubble ?
Pour moi, observateur terrien du XXe siècle, à quelle distance se trouve un objet dont la vitesse de recession atteint c?
Merci d'avance.

[invitef5c49257]

Bonjour,

Il s'agit du rayon de Hubble, approximativement égal à 14 milliards d'années lumières. voir ici.

et ici plus complet mais en anglais.

Cordialement.