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gravitation Le cinquième élément fin incohérente



  1. #1
    yeti_8

    Red face gravitation Le cinquième élément fin incohérente


    ------

    Bonjour,

    J'ai (re)regardé récemment le cinquième élément de Luc Besson et il y a quelque chose qui m'intrigue. A la fin du film: Korben et les autres doivent activer les cinq éléments pour stopper la planète maléfique qui fonce sur la terre. Il y parviennent. La planète (d'un diamètre de 2000 km) est stoppée à 60 km de Terre. A cette distance, la planète ne devrait-elle pas être attirée par la force gravitationnelle de la terre et tomber sur Terre ?

    merci pour vos réponse !

    -----

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  3. #2
    bb98

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Bonjour et bienvenue !

    Beaucoup de films de science fiction sont faits pour être simplement distrayants et n'ont pas
    de contenu sérieux ni toujours cohérent.

    Voici par exemple bien d'autres "erreurs" relevées dans ce film :
    http://www.erreursdefilms.com/sf/voi...,-Le-CNQE.html

    Il n'y a, actuellement, aucun moyen à notre disposition pour "arrêter" un astéroïde qui risquerait
    de percuter la Terre : on les appelle les "géo croiseurs". Des études sont faites pour identifier
    ces petits corps du système solaire potentiellement dangereux en fonction de leur taille.
    D'autres études commencent à peine pour songer aux moyens de s'en protéger : tous ces
    moyens viseront à dévier la trajectoire.

    Bonnes lectures

  4. #3
    myoper

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Citation Envoyé par yeti_8 Voir le message
    ... pour stopper la planète maléfique qui fonce sur la terre. Il y parviennent. La planète (d'un diamètre de 2000 km) est stoppée à 60 km de Terre. A cette distance, la planète ne devrait-elle pas être attirée par la force gravitationnelle de la terre et tomber sur Terre ?
    Ben quitte à la stopper, autant qu'elle soit stoppée et ce n'est pas une petite attraction qui va résister aux cinq éléments qui ont évaporé son énergie cinétique, hein...

  5. #4
    whoami

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Bonjour,

    Si tous les films de SF (et les autres ) devaient être strictement cohérents avec les théories scientifiques actuelles, il n'y aurait pas beaucoup de variété.

    Il ne faut jamais considérer les films comme des références (en exemple, cherche sur ce forum les demandes sur la manière de créer l'armure d'Iron Man, beaucoup y croient, ce qui montre le niveau d'instruction général...)

  6. #5
    myoper

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Citation Envoyé par whoami Voir le message
    Si tous les films de SF (et les autres ) devaient être strictement cohérents avec les théories scientifiques actuelles, il n'y aurait pas beaucoup de variété.
    Il n'y aurait même plis de fiction !!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    yeti_8

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    je suis tout à fait d'accord.
    mais je dois faire un rendu sur cette incoherence,

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  10. #7
    daniel100

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Si une planète de cette taille puisse orbiter à 60 kms autour de la terre, elle devrait tourner autour d’elle à une vitesse phénoménale.

    Juste pour voir, quelqu’un pourrait-il calculer à quelle vitesse une telle planète devrait-elle tourner ?
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

  11. #8
    bb98

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Citation Envoyé par yeti_8 Voir le message
    je suis tout à fait d'accord.
    mais je dois faire un rendu sur cette incoherence,
    Bonjour
    Il faudrait donner le cadre de cela :
    est ce un devoir scolaire ? de quel niveau ? (primaire, secondaire)
    demander à la suite de quel cours ? ( physique, mathématiques ? )

    on peut s'amuser à traiter ce genre de questionnement comme cela :
    http://www-centre-saclay.cea.fr/fr/L...icien-a-Saclay

    Pour notre ami : l'altitude ne change rien ou si peu à l'affaire. La satellisation est affaire de VITESSE; on avait un petit
    satellite artificiel en orbite à quelques km au dessus de la Lune. Seule l'atmosphère peut représenter une difficulté
    Il y a donc une vitesse nécessaire ET suffisante pour satelliser : 8 km/s environ pour la Terre par exemple et même
    à 1 km d'altitude Evidemment, à cette altitude bien trop faible, l'atmosphère va réduire, par le frottement, très
    rapidement cette vitesse et le satellite retombera; mais, autour d'une planète sans atmosphère, cela ne se
    produira pas

  12. #9
    bb98

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Si notre ami à l'origine du fil a vraiment un exercice scolaire à faire, que peut on dire ?

    - la masse d'un satellite n'intervient PAS dans le calcul
    -donc la "planète" qui menace la Terre peut être grosse ou petite
    -elle s'arrête à 60 km cela est physiquement impossible, mais...
    -on peut imaginer la mettre en orbite autour de la Terre
    -sa vitesse devrait alors être de 8km/s environ
    -il ne faut donc pas l'arréter totalement
    -mais à 60 km , il y a encore trop d'atmosphère , nos satellites les plus "bas" sont à 300 km, environ
    -elle va donc vite tomber...sur la Terre

    Voilà comment on poserait la problématique de cette amusante question sur la fin
    du Cinquième Element, en précisant bien que c'est un film distrayant mais sans AUCUNE
    valeur scientifique !

  13. #10
    yeti_8

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    bonsoir, merci pour vos réponses, ça m'a bien aidé !
    c'est un devoir d'anthropologie - enseignement supérieur. Le but est de prendre l'incohérence pour une réalité et d'imaginer une suite.

    Donc, si la "planète" tombe sur la Terre, la masse de la Terre changera, n'est-ce pas ? Et du coup, la distance terre/soleil changera-t-elle aussi ?

  14. #11
    vaincent

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Si une planète de cette taille puisse orbiter à 60 kms autour de la terre, elle devrait tourner autour d’elle à une vitesse phénoménale.

    Juste pour voir, quelqu’un pourrait-il calculer à quelle vitesse une telle planète devrait-elle tourner ?
    Tu peux même le faire par tes propres moyens en allant voir ce lien, incroyable hein!

  15. #12
    bb98

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Citation Envoyé par yeti_8 Voir le message
    bonsoir, merci pour vos réponses, ça m'a bien aidé !
    c'est un devoir d'anthropologie - enseignement supérieur. Le but est de prendre l'incohérence pour une réalité et d'imaginer une suite.

    Donc, si la "planète" tombe sur la Terre, la masse de la Terre changera, n'est-ce pas ? Et du coup, la distance terre/soleil changera-t-elle aussi ?

    Bonjour

    On a soit un travail d'anthropologie, soit un travail d'astrophysique; mais il me semble très peu pertinent de MELANGER les deux...

    Si l'astéroïde tombe sur la Terre, oui la masse de la Terre change. Il tombe annuellement, des milliers de tonnes de météorites sur la Terre.
    la distance Terre Soleil n'en est PAS changée pour autant; la période de l'orbite elle pourra être modifiée si les masses sont très modifiées.
    On pourra se référer aux Lois de Kepler pour faire les "calculs" qu'on pourrait juger amusant à réaliser

    On pourra lire les petits livres amusants de Roland LEHOUCQ qui exploitent les données, fussent elles absurdes, des livres ou films
    ( Godzilla, Star Wars, ...) pour expliciter les données scientifiques

    Bonnes lectures

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  17. #13
    petitstick

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Bonjour,

    Citation Envoyé par bb98 Voir le message
    la période de l'orbite elle pourra être modifiée si les masses sont très modifiées.
    On pourra se référer aux Lois de Kepler pour faire les "calculs" qu'on pourrait juger amusant à réaliser
    Suite à votre proposition, j'ai cherché et n'ai pas trouvé de formule montrant le lien entre la masse d'un satellite et la période de son orbite. Pouvez-vous préciser de quelle équation il s'agit? Ou un lien direct vers celle-ci...

    Merci. Cordialement.
    Dernière modification par petitstick ; 19/05/2014 à 22h57.

  18. #14
    vaincent

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par petitstick Voir le message
    Bonjour,



    Suite à votre proposition, j'ai cherché et n'ai pas trouvé de formule montrant le lien entre la masse d'un satellite et la période de son orbite. Pouvez-vous préciser de quelle équation il s'agit? Ou un lien direct vers celle-ci...

    Merci. Cordialement.
    Dommage, la réponse est dans le lien que j'ai donné plus haut! (ça marche pour des trajectoires circulaires uniquement)

  19. #15
    petitstick

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Bonjour,

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Dommage, la réponse est dans le lien que j'ai donné plus haut! (ça marche pour des trajectoires circulaires uniquement)
    Merci pour ce rappel à votre lien. Et peut-être ici que je me trompe, je vous remercie de le dire si c'est le cas, mais j'ai l'impression au vu de la formule, que la vitesse calculée alors est celle relative (au sens de relativité classique) au référentiel du barycentre. Hors, c'est de la vitesse relative au référentiel de la masse la plus importante dont il était question ici, en l'occurrence le soleil, de l'orbite de la terre autour de celui-ci. Donc dans le référentiel héliocentrique, pris comme base pour calculer la période de rotation de la terre autour de celui-ci.

    Dans ce contexte, la première formule traitant d'une masse satellitaire négligeable n'est-elle pas exactement suffisante, pour obtenir un résultat cohérent et très précis, lié uniquement à la distance, quelle que soit la masse du satellite, même de valeur comparable à l'astre pris pour référentiel? Parce qu'ici, ce n'est plus à partir du barycentre que la vitesse de rotation est calculée, mais à partir du centre du soleil?

    Ok, ils sont très voisins, ce n'est pas pour chipoter, mais pour être sûr d'avoir bien compris le principe de cette période de révolution.
    Ou bien cette première formule faisant abstraction de la masse du satellite n'est pas encore ici exactement adaptée, et il en existe encore une troisième. J'en doute, c'est celle-ci que j'ai cherché en vain. Et ici, votre confirmation ou infirmation est précieuse.
    Bien pris en compte que c'est le schéma de base nécessaire à la compréhension qui prévaut, à partir d'orbites circulaires.

    Merci beaucoup. Cordialement.
    Dernière modification par petitstick ; 20/05/2014 à 00h25.

  20. #16
    Bluedeep

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Citation Envoyé par petitstick Voir le message
    Suite à votre proposition, j'ai cherché et n'ai pas trouvé de formule montrant le lien entre la masse d'un satellite et la période de son orbite. .
    C'est normal car de facto il n'y en a pas, tant que la masse du satellite reste négligeable devant la masse de l'objet autour duquel il tourne.

  21. #17
    Nicophil

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Il s'agit d'un problème à deux corps, mais simplifié à un problème à un corps dès lors que le rapport masse-test / masse-source est négligeable.
    S'il ne l'est plus, on ne peut plus négliger le fait que la masse-test est aussi une masse-source : il faut alors d'abord calculer la masse réduite pour pouvoir simplifier à un problème à un corps.
    Dernière modification par Nicophil ; 20/05/2014 à 10h31.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  22. #18
    Pio2001

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Salut,
    La planète et la Terre vont se mettre à tourner l'une autour de l'autre, atmosphère ou pas, mais la conséquence la plus terrible est que, en raison des forces de marée gigantesques exercées par une planète aussi grosse et aussi près, il est probable que le croûte terrestre fonde et qu'on soit engloutis dans le magma.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

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  24. #19
    vaincent

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Bonjour,
    Citation Envoyé par petitstick Voir le message
    mais j'ai l'impression au vu de la formule, que la vitesse calculée alors est celle relative (au sens de relativité classique) au référentiel du barycentre. Hors, c'est de la vitesse relative au référentiel de la masse la plus importante dont il était question ici, en l'occurrence le soleil, de l'orbite de la terre autour de celui-ci. Donc dans le référentiel héliocentrique, pris comme base pour calculer la période de rotation de la terre autour de celui-ci.
    Je ne vois pas pourquoi on voudrait la vitesse par rapport à un point attaché à un référentiel non-galiléen ? De toute façon, dans le cas du Soleil et de la Terre, cela n'a aucun intérêt de prendre la 2ème formule de la vitesse. Par contre, pour la Terre et la Lune, là cela à un intérêt.

    Dans ce contexte, la première formule traitant d'une masse satellitaire négligeable n'est-elle pas exactement suffisante, pour obtenir un résultat cohérent et très précis, lié uniquement à la distance, quelle que soit la masse du satellite, même de valeur comparable à l'astre pris pour référentiel? Parce qu'ici, ce n'est plus à partir du barycentre que la vitesse de rotation est calculée, mais à partir du centre du soleil?
    Là c'est claire que non, il n'y a aucune raison pour ce soit le cas. Il faut considérer un problème à 2 corps et exprimer la vitesse de la masse 2(choisie comme la plus faible) par rapport au barycentre.

    Ou bien cette première formule faisant abstraction de la masse du satellite n'est pas encore ici exactement adaptée
    Si la masse 2 n'est pas négligeable par rapport à la masse 1(la plus "lourde" des 2), effectivement elle n'est pas adaptée.


    La vitesse de la masse 2 dans le référentiel du centre de masse (barycentre du système) en fonction de la position de la masse 2 est donnée par :


  25. #20
    vaincent

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    La vitesse de la masse 2 dans le référentiel du centre de masse (barycentre du système) en fonction de la position de la masse 2 est donnée par :

    Attention, par rapport au lien, j'ai interverti les masses 1 et 2. (m1 la plus lourde, m2 la moins, alors que dans le lien c'est le contraire)

  26. #21
    triall

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Bonjour , mais c'est très "fastoche" d'arrêter une planète, on se précipite, on se pose sur elle , et à coup de bombes nucléaires on éjecte de la matière de cette planète , dans la direction opposée où on veut la faire aller , mais pas sur Terre hein! A côté .
    On freine alors la planète dans un premier temps, puis on l'éjecte ailleurs avec ce gros moteur à réaction !
    Encore une mission de réussie !!! .
    Alors, merci qui ?
    1max2mov

  27. #22
    Carcharodon

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Vouloir faire une présentation scientifique a partir d’éléments absolument non scientifiques m'a toujours fortement intrigué !
    Où est-ce que l'auteur a perdu le fil du bon sens ?
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  28. #23
    triall

    Re : gravitation Le cinquième élément fin incohérente

    Pour ceux qui ont un minimum de connaissances physiques , astronomiques, il ne faut pas que le scénario choque trop et s 'éloigne du vraisemblable, dans les conditions connues .Par exemple le fait de mettre du bruit à un engin intersidéral qui passe devant nous est un peu génant .
    Par contre on peut rêver à des ondes antigravitationnelles, pourquoi pas, du moment qu'à l'heure actuelle on ne sait trop comment fonctionne la gravitation ...Il faut alors que le scénariste fasse attention à des détalis, genre avoir un scaphandre dans le vide intersidéral, mais il peut aussi nous faire rêver...Le film Avatar est un modèle du genre, pour moi, avec ses rochers en sustentation , on se moque de savoir si c'est vraisemblable, c'est magnifique !
    Luc Besson sort des choses très belles aussi !
    1max2mov

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