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La matière visible est-elle vivante



  1. #1
    izm342

    La matière visible est-elle vivante


    ------

    Si la vie est apparue dans la matière dite visible (matière et énergie visible) c’est qu’elle y existait déjà.
    Peut-on considéré la matière dite visible comme vivante à l’opposé de la matière noire ?

    -----

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  3. #2
    myoper
    Modérateur

    Re : la matière visible est'il vivant

    Bonjour.
    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    Si la vie est apparue dans la matière dite visible (matière et énergie visible) c’est qu’elle y existait déjà.
    Ben non, sinon elle n'aurait justement pas eu à apparaitre.

  4. #3
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : la matière visible est'il vivant

    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    Si la vie est apparue dans la matière dite visible (matière et énergie visible) c’est qu’elle y existait déjà.
    Peut-on considéré la matière dite visible comme vivante à l’opposé de la matière noire ?
    Non tout ce qui permet les phénomènes vitaux, et par là, la Vie en soi est expliquée jusqu'au substrat sous-jacent (la réalité atomique) et il n'y a plus de césure avec la physique et plus la moindre once de mystère qui traîne "au dessus", quand à l'ontologie du phénomène vivant. C'est même une boutade de biologiste : "La Vie n'existe pas". Pas en tant que phénomène de nature séparée des phénomènes physiques et chimiques.

    C'est ce qu'on appelle un phénomène émergent : un ensemble d’éléments en interaction fait apparaitre des propriétés nouvelles qui sont inanalysable si on considère chaque partie isolément. Ce qu'on peut résumer par l'adage « le tout est plus que la somme de ses parties ». L'émergence n'est pas le propre de la vie : nous sommes assis sur une bonne dizaines de processus émergents successifs. Les quarks ont réussis à faire des nucléons qui sont quelque chose de tout autre que ce à quoi on pouvait s'attendre d'une simple juxtaposition de quarks, les nucléons forment des noyaux etc, les noyau et les électrons des atomes, qui forment des molécules, qui forment des macromolécule qui forment des organites qui forment des cellules qui forment des tissus qui forment des organes qui forment des organismes.

    Le bon niveau d'échelle où analyser l'émergence des phénomènes vitaux est celui des macromolécules. Si l'atome est la brique du vivant, la macromolécule est la maison et la cellule la ville.

    La vie, en résumé, c'est "ça" : modélisation animée de la réplication de l'ADN

    Ce qui rend un ensemble de macromolécules capable de faire cela est désormais bien connu et modélisé, et il suffit qu'un ensemble de macromolécule soit capable de faire cela, même de façon beaucoup plus fruste, pour former un être vivant minimal, c'est à dire une répliquant. L'évolution darwinienne permet ensuite d'expliquer de façon conceptuellement simple de quelle manière on passe de ce vivant minimal aux organismes plus complexes.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 12/07/2014 à 09h24.
    Parcours Etranges

  5. #4
    izm342

    Re : la matière visible est'il vivant

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Bonjour.Ben non, sinon elle n'aurait justement pas eu à apparaitre.
    Ok, j’ai utilisé le mot apparaitre comme introduction à mon idée.
    Le vrai not que j’utiliserai, si on admet que l’idée n’est pas totalement exclue pour vous, c’est (naitre) une forme de vie est née dans la matière visible.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    noir_ecaille

    Re : la matière visible est'il vivant

    C'est juste périphraser votre idée.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  8. #6
    izm342

    Re : la matière visible est'il vivant

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    C'est juste périphraser votre idée.
    Je croie que pour vous le sujet n’est pas scientifique. Je pense que vous allez revenir lorsqu’il le deviendra.

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  10. #7
    noir_ecaille

    Re : la matière visible est'il vivant

    Faute de données ou d'une démonstration satisfaisante, en effet ça n'apparaît pas scientifique. Ça fait très "théorie" personnelle bâtie sur des lacunes.

    Il y a pourtant plein d'études scientifiques sur l'apparition et les propriétés du phénomène vivant. C'est vaste et passionnant, d'ailleurs.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  11. #8
    izm342

    Re : La matière visible est-elle vivante

    Bonjour tout le monde.

    Je viens d’avoir une idée.

    Si on veut savoir que si la matière visible est vivante ou au moins elle contient l'essence de la vie, pourquoi ne pas chercher qu’il est l’état dans laquelle serait la matière visible quand elle est morte.

    Je pense qu’il faut chercher dans : matière noire, énergie noir, le vide spécial, …

  12. #9
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La matière visible est-elle vivante

    La question de départ n'a aucun sens : un caillou est-il vivant ?
    La nouvelle formulation n'a non plus aucun sens. D'une part je ne sais pas ce que signifie l'essence de la vie. C'est un mot, sans rien derrière. D'autre part la matière visible qui serait morte est également une formule dépourvue de sens.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #10
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La matière visible est-elle vivante

    sans aucun dénigrement, peut on connaitre votre âge, car la question semble d'une grande naîveté et méconnaissance.
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #11
    myoper
    Modérateur

    Re : La matière visible est-elle vivante

    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    Si on veut savoir que si la matière visible est vivante ou au moins elle contient l'essence de la vie, pourquoi ne pas chercher qu’il est l’état dans laquelle serait la matière visible quand elle est morte.
    On sait dans quelle état est la matière "morte" qui vivait avant, car ce ne sont pas les études de cadavres (d'organismes macro ou microscopiques de toutes tailles et espèces) qui manquent mais on a toujours pas repéré, directement ou indirectement, "d'essence" de la vie.
    Dernière modification par myoper ; 12/07/2014 à 15h50. Motif: Couic le smiley.

  15. #12
    izm342

    Re : La matière visible est-elle vivante

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    La question de départ n'a aucun sens : un caillou est-il vivant ?
    La nouvelle formulation n'a non plus aucun sens. D'une part je ne sais pas ce que signifie l'essence de la vie. C'est un mot, sans rien derrière. D'autre part la matière visible qui serait morte est également une formule dépourvue de sens.
    Vous avez raison à 90 % sauf pour ((la matière visible qui serait morte est également une formule dépourvue de sens)).

    Il y a un grand nombre de scientifique qui travaille sur le sujet « comment l'univers finira t'il. »
    Ils sont persuadés que tous vas finir un jour.

    Mais finir c’est aussi mourir.

    Si n’univers finira, la matière visible (qui ne représente que 5% de l’univers) finira bien avant.

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  17. #13
    izm342

    Re : La matière visible est-elle vivante

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    sans aucun dénigrement, peut on connaitre votre âge, car la question semble d'une grande naîveté et méconnaissance.
    cordialement.
    Que la question soit naïve, je ne peux pas le contester mais ne pas fournir de réponse à la question c’est vraiment pas honnête.

    Je te donnerai mon âge lorsque je reçois de réponse.

  18. #14
    daniel100

    Re : La matière visible est-elle vivante

    Déjà pour répondre à la question initiale, il faudrait une définition de ce qu’est le « vivant », et la ce n’est pas simple.

    Si je prends comme définition perso « tout ce qui peut se reproduire est vivant », je n’ai jamais vu deux cailloux enfanter des graviers. Donc les cailloux ne sont pas vivants.

    Alors un soleil, qui est « né » des débris de l’explosion d’une super nova et qui un jour « mourra », est-il vivant ? … une autre définition du vivant pourrait être : « est vivant tout ce qui se transforme au fil du temps ».

    Bref, débat sans fin ou on peut dire tout et n’importe quoi, je viens d’ailleurs d’y participé.
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

  19. #15
    Nicophil

    Re : La matière visible est-elle vivante

    T'es en train d'énerver tout le monde là !
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  20. #16
    daniel100

    Re : La matière visible est-elle vivante

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    T'es en train d'énerver tout le monde là !
    Heu... moi ?
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

  21. #17
    noir_ecaille

    Re : La matière visible est-elle vivante

    Définir le vivant. Pas si compliqué.


    D'un point de vue thermodynamique, on parle aussi de système dissipatif complexe. C'est surtout un phénomène émergeant caractérisant l'état dynamique ou latent d'unités matérielles bornées (entre un soi et un non-soi) et homéostatiques.

    Une définition assez concise de la vie, opposée à la mort : c'est un ensemble de processus auto-régulés en interaction dynamique avec un contexte (un milieu « intérieur » et un milieu extérieur). Quand la chaîne de processus s'interrompt, l'organisme considéré meurt.

    Concernant le phénomène vivant pris dans son ensemble, on ajoutera que ce phénomène est capable de résilience par dissémination d'unités matérielles indépendantes comportant des défauts de recopies, lesquelles unités peuvent dès lors subir une sélection darwinienne et effectuer la radiation adaptative.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  22. #18
    Nicophil

    Re : La matière visible est-elle vivante

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Heu... moi ?
    Non : IZM342.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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  24. #19
    noir_ecaille

    Re : La matière visible est-elle vivante

    Manqué de temps.

    PS : Une autre manière de l'expliquer ici.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  25. #20
    izm342

    Re : La matière visible est-elle vivante

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Déjà pour répondre à la question initiale, il faudrait une définition de ce qu’est le « vivant », et la ce n’est pas simple.
    Si je prends comme définition perso « tout ce qui peut se reproduire est vivant », je n’ai jamais vu deux cailloux enfanter des graviers. Donc les cailloux ne sont pas vivants.
    Alors un soleil, qui est « né » des débris de l’explosion d’une super nova et qui un jour « mourra », est-il vivant ? … une autre définition du vivant pourrait être : « est vivant tout ce qui se transforme au fil du temps ».
    Bref, débat sans fin ou on peut dire tout et n’importe quoi, je viens d’ailleurs d’y participé.
    Il ne faut pas se mettre dans le flou total.

    Peut importe la définition donnée à la vie. Vous été vivant vous connaissez ce que ça veut dire.

    J’ai posté le sujet « La matière visible est-elle vivante » dans ce riche forum pour les raison suivant :
    La matière visible ne représente que 5 % de l’univers et c’est dans elle que la vie (la vie humaine) est née.

    Par rapport aux autres constituants de l’univers (95%), la matière visible est phénoménale.

    C’est de la qu'on peut se poser la question. Cette matière visible n’est t’elle pas à l’origine de la vie ? ou contenait les élément nécessaires à la vie ou même dire qu’elle est vivante en comparaison au 95 % restant de l’univers.

  26. #21
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La matière visible est-elle vivante

    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    C’est de la qu'on peut se poser la question. Cette matière visible n’est t’elle pas à l’origine de la vie ? ou contenait les élément nécessaires à la vie ou même dire qu’elle est vivante en comparaison au 95 % restant de l’univers.
    De deux chose l'une soit c'est tautologique (la matière vivante étant composée d'atomes, ceux ci sont de fait à l'origine de la vie, et représentent de fait les éléments nécessaires à la vie), et ce n'est pas intéressant. Soit c'est mystique, et ça l'est encore moins.

    Donc avertissement de modo, j'écris en vert merci de le prendre en compte : izm, ça s'embarque pas très bien pour ton début sur le forum. Merci de ne pas dériver vers je ne sais qu'elle avatar mystique de vitalisme.

    Bien entendu cet avertissement vaut pour ce fil comme pour les autres où tu interviens.

    Pour la modération
    Gilgamesh
    Dernière modification par Gilgamesh ; 13/07/2014 à 00h12.
    Parcours Etranges

  27. #22
    izm342

    Re : La matière visible est-elle vivante

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    De deux chose l'une soit c'est tautologique (la matière vivante étant composée d'atome, ceux ci sont de fait à l'origine de la vie, et réprésentent de fait les éléments nécessaires à la vie), et ce n'est pas intéressant. Soit c'est mystique, et ça l'est encore moins.

    Donc avertissement de modo, j'écris en vert merci de le prendre en compte : izm, ça s'embarque pas très bien pour ton début sur le forum. Merci de ne pas dériver vers je ne sais qu'elle avatar mystique de vitalisme.

    Bien entendu cet avertissement vaut pour ce fil comme pour les autres où tu interviens.

    Pour la modération
    Gilgamesh
    ok

    j'ai pas eu de réponse. et j'arrête de discuter le sujet.

    SVP fermer ce sujet

  28. #23
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La matière visible est-elle vivante

    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    SVP fermer ce sujet
    Avec plaisir.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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