la mesure du co2 est elle vivante ?

[invite8654345672]

Dans quel mesure le standard en production en co2( molécules dont l'énergie potentielle n'est pas utilisable par les êtres vivants) est elle vraiment représentatif du "modèle environnementale biosynthetique naturel" ?
Comme si notre système de consommation voulait traduire les déchet transformer (ayant donc un coût) comme une valeur en soi, plutôt qu'en élément naturel nécessaire a la survie de l'humanité en produits transformés ou détruit !
De plus cela n'est il pas dans l'ordre des choses de regarder ce qui peut être manger avant de prévoir des toilettes adaptes ?
Ne s'agit il pas d'une vaste opération marketing a prétention scientifique pour continuer a vendre du thermique et se donner bonne conscience avec une scientifico-transparence de facade ?
Mon étude rapide et non exhaustive (presque simpliste diront certains) de ce référent en co2 pour le monde la voiture :
http://thuilliercharmet.fr/co2fr.html


Faut il prévoir un changement de réfèrent qui sera l'oxygène (pour l'énergie grise) et plus facilement transposable comme on peut le voir ci-dessous ?:

La voiture serait (selon j-s ) 750 fois plus gourmande en O2 qu’un humain moyen.(oxygène moléculaire consommé par un humain moyen pendant 1 ans : 260 kg, ce qui correspond à 29.659 g/h,conduire une voiture à 50 km/h requière 22.25 kg/h d’O2.)

que penser vous ?
et comment faire pour changer cette ordre des choses ?

mr thuillier-charmet
01-06-2013
-----

[f6bes]

B O N J O U R à toi,
(C'est pas que ça apporte un plus....mais c'est pas plus mal en le disant).
En QUOI..une "mesure" est elle...VIVANTE?
Pige pas ton concept de "vivant".
Bon W E

[invite8654345672]

Je ne sais si ma reponse sera une pale copie du livre de Viktor Scahuberger's (living energy) mais il est courant de considerer le cycle du carbone dans les foret comme un modele d'explication "bio-systeme" de production et consomation de o2 et co2 mais hors du monde des vivants : les humains !
Et ce modele scientifique, il me semble, a permis d'etablir une justification de la limitation de production de co2 humain et une conduite (si l'on peut dire comme cela) de la preservation des foret dites primaires.
Primaire est bien le mot car sans oxygene il n'y aurait plus de vie animale et humaine dans un premier temps et vegetale secondo.
Alors qu'avec une augmentation de co2 l'homme pourra toujours vivre comme le dit judicieusement j-s dans son blog : "éviter l’asphyxie est plus important que le réchauffement planétaire".
En effet le vivant se definis par sa capacite a se reproduire durablement, a se defendre et s'autoalimenter avec son environnement....
Mais pour l'homme c'est un peu different comme le dit michel siaran dans son livre La tentation d'exister :
"On ne peutêtrenormal et vivant à la fois"

En effet derriere la vision scientifique de vivre en symbiose avec la terre, personne ne sait vraiment l'influence d'une pelouse ou d'un champ d'oiseau sur notre reproduction et capacite a s'aimer , ou l'effet du soleil couchant sur une foret en automne sur nos personalites ....

Bref, que nous sommes ni une bacterie, ni une machine qui consomme de l'oxygene et produit du co2 ....
et c'est le pourquoi de ma question sur le bien fonde de la mesure du co2 pour rester vivant et realiser que nous vivons sur une terrre vivante unique qui fait notre Humanite et que nous avons un besoin "primaire" d'oxygene pas de diminuer le co2 ....un peu du yin et du yan entre le dynamique et le statique ...de changer et de conserver ...
Le vivant s'opose donc bien au monde des machines et de ses calculs economiques --_ !
Mr thuillier-charmet

« Vous n'êtes pas vivant à moins que vous sachiez que vous vivez. »de Amedeo Modigliani

[yves25]

Pourrais tu nous formuler ta question de façon plus claire stp?

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb6b93040]

il est courant de considerer le cycle du carbone dans les foret comme un modele d'explication "bio-systeme" de production et consomation de o2 et co2 mais hors du monde des vivants : les humains !

Il n'y a pas que les humains qui sont vivants, les animaux, les insectes , les plantes ... le sont aussi
Il n'y a pas que les forêt qui consomment du CO2 , toutes les plantes, quelque soit leur habitat, consomment du CO2

Et ce modele scientifique, il me semble, a permis d'etablir une justification de la limitation de production de co2 humain et une conduite (si l'on peut dire comme cela) de la preservation des foret dites primaires.
Primaire est bien le mot car sans oxygene il n'y aurait plus de vie animale et humaine dans un premier temps et vegetale secondo.

Une gestion durable des forêts, quand au primaire il se réduit comme peau de chagrin et c'est pas le CO2 mais la biodiversité qui importe pour le primaire.

Alors qu'avec une augmentation de co2 l'homme pourra toujours vivre comme le dit judicieusement j-s dans son blog : "éviter l’asphyxie est plus important que le réchauffement planétaire".
En effet le vivant se definis par sa capacite a se reproduire durablement, a se defendre et s'autoalimenter avec son environnement....

ici le vivant s’élargit

Mais pour l'homme c'est un peu different comme le dit michel siaran dans son livre La tentation d'exister :

ha ok, la femme et le reste sont vivant et l'homme c'est différent , alors l'homme est mort, vive le reste ?

En effet derriere la vision scientifique de vivre en symbiose avec la terre, personne ne sait vraiment l'influence d'une pelouse ou d'un champ d'oiseau sur notre reproduction et capacite a s'aimer , ou l'effet du soleil couchant sur une foret en automne sur nos personalites ....

De la qualité de la vie sur la personnalité ? si on sait (entre la banlieue et le 16emme)

Dans CO2 il y a O2 mais dans O2 il n'y a pas C
Donc en mesurant le CO2 on fait 2 mesures au lieu d'une

[f6bes]

reproduire durablement,

"On ne peutêtrenormal et vivant à la fois"

BONJOUR à toi,
Comment définis tu..." durablement" ?

Comment définis tu " normal" ? ( les "anormaux" ne sont donc pas...VIVANTS ) !!
Ca vogue dans la métaphysique !

Bon W E

[mh34]

Pourrais tu nous formuler ta question de façon plus claire stp?

Ce serait pas mal en effet...mais je le sens assez mal parti, son truc, là...

[invite8654345672]

merci de votre interet :

Essayer de faire un resume d'une vision est parfois chose difficile peut etre aurais je pu ecrire :

L'etiquetage energetique en co2 est il adapte a une vision Humaniste ?
Mesurer le co2 comme valeur d'energie grise est ce visionnaire ?
Mesurer le co2 traduit il une realite humaine valable de notre consomation d'energie ?
Mesurer le co2 est ce le bon referent pour decrire un bilan energetique sur terre ?
Le co2 est ce une mesure energetique realiste ?
La mesure en co2 est elle assez realiste pour traduire notre consomation energetique ?
le co2 un standard valable pour l'energie grise ou Le transport est le premier poste de consommation d’énergie grise 40%) ?
le co2 , une mesure credible pour la terre?
la mesure du co2 , marketing ou science de la terre ?
La mesure du co2 ,standard realiste pour le futur de la terre ?
une mesure realiste autre que le co2 est ce possible ?
etc ...

je vous laisse le soin d'apporter un titre concis pour traduire en peu de mot , une accroche comprehensible sur ce sujet .

[invite8654345672]

Ce serait pas mal en effet...mais je le sens assez mal parti, son truc, là...

voir mon post de 11h11 du 02-06-2013 ou je reformule la problematique !

[invite6f9dc52a]

Bonjour.
C'est une information qui ne devient utile que si l'on connait un certain nombre de références (par rapport à la production humaine totale, au total, à d'autres activités, aux ressources (consommées, recyclées, etc.), etc. et ce que ces valeurs signifient dans le contexte visé).

[invite8654345672]

et dans co2 il y a trois molecules et dans o2 que deux molecules

non, plus serieusement il y plein d'oxydation en dehors du carbone , de memoire de mon dut chimie : al2o3,uo2,Sio2,Mgo2,
on peut donc mieux comparer, il me semble, l'energie grise de la thermique classique carbone,le nucleaire, fonte de l'alu et du verre (gros energivore) et science de l'eau ....
place au docteur en science svp pour affirmer ou infirmer ....

[invite8654345672]

Pourrais tu nous formuler ta question de façon plus claire stp?

merci pour votre interet :
voir mon post de 11h11 sur les alternatives

[HarleyApril]

et dans co2 il y a trois molecules et dans o2 que deux molecules

bonjour

je suppose que tu voulais écrire : dans la molécule de CO2 il y a trois atomes et dans la molécule O2 seulement deux atomes

Cordialement

[invite6f9dc52a]

place au docteur en science svp pour affirmer ou infirmer ....

Oui et il faut lui demander ce qu'il doit comparer et pour quelles raisons.

[invite8654345672]

bonjour

je suppose que tu voulais écrire : dans la molécule de CO2 il y a trois atomes et dans la molécule O2 seulement deux atomes

Cordialement

entre nous oui ! (normal)
ooops ! : "l'action du verbe a été pris en flagrant de délis de vitesse "

[invite8654345672]

Je n'ai pas eu la 'possibilite de lire ce livre : co2 un mythe planetaire peut etre va t'il dans ce sens de la non volonte de changement d'un systeme par des mesures partiellement utiles de co2 de dechet (waste) plutot que d'une consomation effective d'oxygene qui va de l'avant ?

j'attends avec impatience que des vrais scientifiques puissent donnes une reponse sur les interrogation du technicien chimiste .....

(j'ai fait une erreur avec l'oxydation de l'uranium mais je suppose que vous avez compris l'ensemble du message de la consommation en oxygene et pas focaliser sur ce detail du forum ...)

[invite8654345672]

la spéculation est un luxe, l'action une nécessité. H. Bergson

dans notre contexte occidentale d'aujourd'hui le luxe serait de pouvoir se payer une action et spéculer une nécessité pour survivre ..... mais bon ....

[invite8654345672]

mon propos n'est pas de faire des calculs avec l'oxygene comme je l'ai fait pour le co2 (http://thuilliercharmet.fr/co2fr.html) mais de remettre en cause ou du moins s'interroger sur pourquoi utiliser co2 comme reference pour les calculs d'energie grise plutôt que l'oxygene qui serait plus coherent , logique et surtout plus parlant pour le commun des mortels lorsque on achete une voiture , un appartement etc ....bref parler plus clairement

en effet les chiffres du co2 ne sont pas tres parlant :
Selon les calculs de la consommation en énergie grise de (eco-planete.org) pour fabriquer une voiture l'équivalent de 5500 kg en CO2 sont nécessaire.
L'équivalent en énergie grise pour construire ces voitures serait donc en moyenne de : (38,3 + 32,3)/2 x 5,5 = 194 +/-15 MtCO2 et donc construite depuis plus de 15 ans (au vu de l'obligation du renouvellement des voitures ce chiffre moyen de 15 semble raisonnable.}

alors que
Vu que conduire une voiture à 50 km/h requière 22.25 kg/h d’O2
Vu que l'oxygène moléculaire consommé par un humain moyen pendant 1 ans est de 260 kg

il y aurait ainsi 22.25*(38,3 + 32,3)/2=785 MkgO2 soit l'equivalent en oxygene de 785/260=3 Millions d'humains rien que pour avoir fabriquer toutes les voitures mise en circulation en France en 2009 (fourchette basse puisque 50 km/heure)

ceci est un exemple sans de calculs rapide , qu'en pensez vous sérieusement pourquoi les instances internationales ont choisis le co2 plutôt que l'oxygene ?????

[invite6f9dc52a]

dans notre contexte occidentale d'aujourd'hui le luxe serait de pouvoir se payer une action et spéculer une nécessité pour survivre ..... mais bon ....

Une action gratuite et une spéculation qui ne permettrait pas de survivre ?

[invite8654345672]

Une action gratuite et une spéculation qui ne permettrait pas de survivre ?

de nos jours l'altruisme ne fait pas vivre ....non ?

[invite8654345672]

mon calcul est vraiment rapide car j'assimile la fabrication d'un voiture a la consomation d'une voiture en une heure en oxygene , donc une fourchette vraiment très très basse il faudrait voir dans les détails mais les chiffres exacts risques d'etre "faralumineux "....

a suivre , j'ai peu de temps si quelqu'un peut me trouver les chiffres en oxygene pour fabriquer une voiture cela me serait vraiment utiles pour faire quelque chose de plus sérieux que cette approximation
merci .

[Amanuensis]

Juste une question: en quoi mesurer en O2 serait une amélioration? Mesurer l'énergie grise devrait se mesurer en unité d'énergie (joules), non? (Et un humain moyen consomme en métabolisme disons 2000 Calories, soit 8 mégajoules, par jour, 3 GJ par an, ...)

Vu comme ça, CO2 ou O2, ça ne change pas grand chose, non?

(Perso, je pense que le choix du CO2 est juste contextuel, un "effet de mode". C'est sensé parler aux non-spécialistes, le CO2 est partout dans les médias, les discours politiques, etc.)

[invite8654345672]

Juste une question: en quoi mesurer en O2 serait une amélioration? Mesurer l'énergie grise devrait se mesurer en unité d'énergie (joules), non?

Vu comme ça, CO2 ou O2, ça ne change pas grand chose, non?

(Perso, je pense que le choix du CO2 est juste contextuel, un "effet de mode". C'est sensé parler aux non-spécialistes, le CO2 est partout dans les médias, les discours politiques, etc.)

bien vus, entièrement d'accord, les "vrais" scientifiques devraient parler avec des unités scientifiques d'énergies et la communication international officiel auprés du grand public donnés en oxygéne (ou en arbre consommé ) pour etre compréhensible par tous le monde et arreter de faire du pseudo scientifique comme arme marketing avec ce co2 pour vendre des voitures qui font de la monopolysation mondiale sur certains procédés catalytique de voiture a eau .... non ?....

"LA VOITURE A EAU DEVRAIT ETRE PATRIMOINE DE L'HUMANITE" ca serait une vrais volonté onusienne de sauver la planéte ....... (opinion personnel officiel qui n'engage que moi et qui sort un peu de la discussion !)

mr thuillier-charmet
26-06-2013

[invite8654345672]

Vu comme ça, CO2 ou O2, ça ne change pas grand chose, non?

voir mon post de 10h00 :" parler plus clairement" ce qui veut dire réel , explicite , accessible, compréhensible (rythme, ton, diction ...) , etc ...

[Amanuensis]

Notons quand même que la conso de O2 par joule est moins dispersée que la production de CO2 par joule, au sein des combustibles carbonés. En d'autres termes, la conso d'oxygène est un indicateur de l'énergie restitué plus fidèle que la production de CO2. (Le rapport CO2/O2 dépend de la teneur en hydrogène, de 1 pour le charbon à 2 pour le méthane.)

[invite6f9dc52a]

la spéculation est un luxe, l'action une nécessité. H. Bergson

de nos jours l'altruisme ne fait pas vivre ....non ?

Et ?

"LA VOITURE A EAU DEVRAIT ETRE PATRIMOINE DE L'HUMANITE"

Mais elle l'est...

[invite8654345672]

Et ?



Mais elle l'est...

sauf qu'il y a deux fois moins de patrimoine de l'humanité au états unis, en Angleterre ou en Australie qu'en Espagne ,Italie Allemagne ?
j'y perds mon latin dans cette réalité .....
on sort un peu du sujet je sais , je sais ......

source wiki : Henri Bergson, normalien, professeur de philosophie, avec une vie assez discrète de professeur de philosophie honoré à la carrière internationale reconnue, a également joué un rôle intellectuel et eu une influence dans la conception de la Société des Nations.

[invite8654345672]

Notons quand même que la conso de O2 par joule est moins dispersée que la production de CO2 par joule, au sein des combustibles carbonés. En d'autres termes, la conso d'oxygène est un indicateur de l'énergie restitué plus fidèle que la production de CO2. (Le rapport CO2/O2 dépend de la teneur en hydrogène, de 1 pour le charbon à 2 pour le méthane.)

pourriez vous donner un exemple pratique sur cette "intrication" pour mieux comprendre s.v.p ?
merci.

[Amanuensis]

Le plus simple est de prendre les deux extrêmes (pour les combustibles carbonés), le carbone et le méthane.

La combustion du carbone c'est 100 kg de CO2 par GJ, et 73 kg d'oxygène utilisé.

La combustion du méthane, c'est 57 kg de CO2 par GJ, et 83 kg d'oxygène utilisé.

(Les autres hydorcarbures ont une conso d'oxygène par GJ dans les mêmes eaux.)

La consommation d'oxygène pour une même quantité d'énergie est plus homogène (73 vs. 83) que la production de CO2 (100 vs. 57).

Parler de CO2 "avantage" le méthane et au contraire enfonce le charbon, alors que l'oxygène les met sur un même plan.

[invite32f57b05]

Pourquoi en CO2 plutôt qu'en O2 ? Parce que l'O2 n'est pas limitant, alors que ça fait un bon moment qu'on essaye de limiter les dégagements de CO2.