la mesure du co2 est elle vivante ?

[invite8654345672]

Pourquoi en CO2 plutôt qu'en O2 ? Parce que l'O2 n'est pas limitant, alors que ça fait un bon moment qu'on essaye de limiter les dégagements de CO2.

qu'entendez vous par "limitant" ? un exemple ?
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[invite8654345672]

Le plus simple est de prendre les deux extrêmes (pour les combustibles carbonés), le carbone et le méthane.

La combustion du carbone c'est 100 kg de CO2 par GJ, et 73 kg d'oxygène utilisé.

La combustion du méthane, c'est 57 kg de CO2 par GJ, et 83 kg d'oxygène utilisé.

(Les autres hydorcarbures ont une conso d'oxygène par GJ dans les mêmes eaux.)

La consommation d'oxygène pour une même quantité d'énergie est plus homogène (73 vs. 83) que la production de CO2 (100 vs. 57).

Parler de CO2 "avantage" le méthane et au contraire enfonce le charbon, alors que l'oxygène les met sur un même plan.

Je comprends mieux maintenant avec cet exemple pratique ce que vous voulez dire , merci.

- on pourrait aussi dire que le combustible est en relation direct avec le comburant (oxygène) par la force du "degré d'oxydation" de ce combustible alors que c'est la constitution de sa "structure chimique" qui réalise un produit de dégradation plus ou moins important (le Co2) .
- ou bien que plus l'hydrocarbure sera complexe dans sa stucture spatiale et atomique (par exemple l'essence : ~30 % d'alcane CnH(2n+2), ~5% hydrocarbures saturés cycliques CnH(2(n-c)+2), ~30% hydrocarbures insaturés linéaires CnH(2(n-i)+2), ~30% hydrocarbures insaturés cycliques CnH(2(n-i-c)+2 ) plus il aura de chance de produire du Co2, mais il aura toujours un lien direct quantifiable avec le comburant donc comparable en quantitée par ce dénominateur commun qu'est l'oxygéne.

peut on en conclure que " la quantitée se mesure et la qualité se dicerne " ? Je pense que oui.

Donc en prenant le Co2 on est plus dans une notion de qualité et en prenant l'oxygéne plus dans une notion de quantité d'energie

est ce correct ?

mr thuillier-charmet

[Amanuensis]

Oui.

Quant au degré d'oxydation, j'ai limité aux hydrocarbures. Si on prend des carburants contenant de l'oxygène (éthanol, cellulose, ...), c'est plus compliqué.

Par exemple pour les composés en (CH2O)n (sucres, celluloses, ...) le rapport CO2/O2 est le même que pour le carbone pur, alors que le degré d'oxydation est différent (et l'énergie par kg différente aussi). De même, on peut comparer éthanol (C2H6O) et les (CH2)n (hydrocarbures saturés lourds).

[invite8654345672]

effectivement l'oxydation chimique ne semble pas adapté au ''niveau energetique temporel'' du monde végétale , peut etre realiser une ''oxydation biologique'' endogene pour mesurer cette énergie et en faire un equivalent energetique ''immédiat'' d'une oxydation chimique oxygené ???

[invite8654345672]

Juste une question: en quoi mesurer en O2 serait une amélioration? Mesurer l'énergie grise devrait se mesurer en unité d'énergie (joules), non? (Et un humain moyen consomme en métabolisme disons 2000 Calories, soit 8 mégajoules, par jour, 3 GJ par an, ...)

Vu comme ça, CO2 ou O2, ça ne change pas grand chose, non?

(Perso, je pense que le choix du CO2 est juste contextuel, un "effet de mode". C'est sensé parler aux non-spécialistes, le CO2 est partout dans les médias, les discours politiques, etc.)

Aprés quelques réflexion je vois deux autres évidences à utiliser la mesure de 02 plutot que Co2 pour la mesure de l'énergie grise :

- Mettre en évidence "une matiére premiére" comburante commune à la vie sur terre (monde végétales et animales) et de notre consomation industrielle de maniére direct,réelle,explicite, chiffrable et compréhensible quelques soit son niveau d'éducation (ou presque).
- Et par ce fait de ne plus considérer uniquement la consomation énérgie éléctrique comme un facteur globale du dévellopement Humain mais l'énergie électrique ne consommant pas d'oxygéne comme un facteur du BON NIVEAU DU Dévellopement HUMAIN et comparable quelque soit le pays (que l'on posséde des industries nucléaires, thermiques ou pas). Donc beaucoup plus globalement équitable car sans compétitivité par les "priviligiés" du prestige nucléaire ou "l'origine" thermique du pétrole.
En effet il me semble que les plus gros énergivores et globalement répresentatif que sont le verre, le fer et les moteurs thermiques sont AUSSI directement mesurables par leur consomation d'une des premieres matiéres premiéres de lqa terre : l'oxygéne !

En résumé : l'énergie grise en O2 permetrait d'être une alternative équitable au modéle de puissance énérgetique actuel en étant un indice du bon niveau du devellopement HUMAIN parceque réellement mesurable et représentatif de la prise en compte globale de la vie terrestre de maniére compréhensible.

[Moinsdewatt]

Je ne vois toujours pas ou pascal2013 veut en venir avec ce fil étrange......

[inviteb6b93040]

qu'entendez vous par "limitant" ? un exemple ?

L'effet de serre

[invite8654345672]

Je ne vois toujours pas ou pascal2013 veut en venir avec ce fil étrange......

s'interroger objectivement sans jugements de valeur ou interet derriere la tete sur ce que le model onusien considere comme la panace en en matiere d'ecologie : la mesure du co2 comme une mesure d'energie mondiale et valable pour le changement de climat et comme une vision coherente a long terme REALISTE (voir par exemple L'article p 14 du journal commercial "the economist" du 29 juin ou l'on COMPARE energetiquement avec le CO2 seulement 3 pays : europe chine et etat unis) et ABSOLUMENT separer de l'extraction des matieres premieres de la terre qui serait un autre probleme ...

en deux mots : une vision qui consiste a ameliorer les rendement energetique pour diminuer le co2 mais pas vraiment de reduire la consomation d'energie en utilisant des alternatives ou s'orienter vers une civilisation de recyclage et non pas de consomation et de destructions des ressources terrestres .... et de voir les pays par leur qualites de creation et non pas par leur capacite a consommer .....

de facon plus parlante c'est pas le nombre de fruits et legumes consommes qui va forcement etre bon pour ma sante ....


de maniere plus crus : "place a la jeunesse" !

[inviteb6b93040]

Bonjour,

pascal2013 : pour le reste, il y a la mesure de l'énergie grise mais c'est beaucoup plus complexe

[invite8654345672]

Bonjour,

pascal2013 : pour le reste, il y a la mesure de l'énergie grise mais c'est beaucoup plus complexe

c'est bien de cela que je parle : s'interroger sur le "pourquoi pas" de la mesure de l'energie grise en O2 et non pas CO2
Dans un esprit de globalisation coherente avec les activites humaines ET les ressources de la terre et non pas seulement une globalisation des activites humaines en une vision energetiques pour conserver un certain modele de devellopement humain ...

Comme illustration de cet esprit voir le monde des publications scientifiques qui priviligie le nombre a la qualites !

[invite8654345672]

en fin de compte peut on dire que le modele onusien ne priviligie pas (en prenant en compte la mesure du CO2 sous pretexte d'un effet de serre oportuniste plutot qu'une mesure en O2 pour une mesure globale humaine) une certaine prise en compte d'un seul et unique modele devellopement humain sur d'autre ??
(il y a pas si longtemps on parlait de "minority report" ....)

j'attends donc les anthropologues et autres specialistes (que j'espere bardes de diplomes et d'experiences reelles) (je le rappelle je suis que technicien chimiste) puisse infirmer a confirmer cet hypothese du "cloudy referant" ?

[invite8654345672]

Bonjour,

pascal2013 : pour le reste, il y a la mesure de l'énergie grise mais c'est beaucoup plus complexe

une autre mesure favorable a la mesure de l'energie grise en O2 et non pas "en energie pure" par des kwh convertible en CO2 comme ne le montre pas le tableau ci-dessous serait d'etre la prise en compte a sa juste valeur du nucleaire (dans sa construction et recyclage) par rapport a d'autre energie dite alternative qui deviennent sur le papier reprochable , DONC d'etre plus REALISTE AVEC UN REEL CONTEXTE ENVIRONNEMENTAL :


L'energie nucleaire represente 80% de l'energie produite en france !

[invite8654345672]

quelques mesure de l'energie grise "prise" sur wiki exprime en MWh/m3 mettant l'energie faramineuse pour fabriquer de la "legerete solide" plus durable que du bois :

Matériau bois : 0,1 à 0,6 MWh/m3
Béton cellulaire : 0,54 MWh/m3
Bloc de béton : 0,7 MWh/m3
Polystyrène expansé : 0,850 MWh/m3
Brique pleine : 1,2 MWh/m3
Béton armé : 1,85 MWh/m3
Acier recyclé : 24 MWh/m3
Acier primaire : 52 MWh/m3
Cuivre 140 MWh/m3
Zinc-titane 180 MWh/m3
Aluminium 190 MWh/m3

avant de recycler ne faudrait il pas repenser a utiliser les materiaux non pas comme du prestige brillant mais pour leur valeur de bien etre utile ????
personnellement je fais un regime d'aluminium dans les produits alimentaires depuis de nombreuses annees....goutte symboliques ....

[invite8654345672]

en fin de compte peut on dire que le modele onusien ne priviligie pas (en prenant en compte la mesure du CO2 sous pretexte d'un effet de serre oportuniste plutot qu'une mesure en O2 pour une mesure globale humaine) une certaine prise en compte d'un seul et unique modele devellopement humain sur d'autre ??
(il y a pas si longtemps on parlait de "minority report" ....)

j'attends donc les anthropologues et autres specialistes (que j'espere bardes de diplomes et d'experiences reelles) (je le rappelle je suis que technicien chimiste) puisse infirmer a confirmer cet hypothese du "cloudy referant" ?

Enfin je voulais dire "je prie et invite respectueusement Messieurs les docteurs en anthropologie de bien vouloir se pencher de maniere significative ,non pas ecraser l'expression du techniciens chimiste mais discuter sur son opinion et autres babillements, dans leur bonne comprehension afin de mesurer l'esprit de l'ordre de la chose que j'essaie d'exprimer avec un autre site "engage" a but non lucratif : ######supprimé " .......

[Moinsdewatt]

L'energie nucleaire represente 80% de l'energie produite en france !

Non.

L'energie nucleaire represente 80% de l'electricité produite en france.

Ca n' est pas pareil.

[Moinsdewatt]

Enfin je voulais dire "je prie et invite respectueusement Messieurs les docteurs en anthropologie de bien vouloir se pencher de maniere significative ,non pas ecraser l'expression du techniciens chimiste mais discuter sur son opinion et autres babillements, dans leur bonne comprehension afin de mesurer l'esprit de l'ordre de la chose que j'essaie d'exprimer avec un autre site "engage" a but non lucratif :######supprimé " .......

On comprends toujours pas ou vous voulez en venir.
Ce fil commence à étre un soliloque.

[inviteb6b93040]

c'est bien de cela que je parle : s'interroger sur le "pourquoi pas" de la mesure de l'energie grise en O2 et non pas CO2
Dans un esprit de globalisation coherente avec les activites humaines ET les ressources de la terre et non pas seulement une globalisation des activites humaines en une vision energetiques pour conserver un certain modele de devellopement humain ...

Comme illustration de cet esprit voir le monde des publications scientifiques qui priviligie le nombre a la qualites !

L'énergie grise ne se mesure pas qu'en CO² , pour simplifier en KW/H mais on peut aussi comptabilisé l'eau et ce n'est pas sa destruction mais sa pureté qui est consommé (je ne dit pas ça à cause de mon pseudo)

Matériau Energie(MJ)* Eau(L)

Brique 3 1.47

Béton céllulaire 2.48 1.68

Parpaing 0.92 0.70

Mortier Ciment 1.87 1.33

Acier construction 43 25

Béton b25 1 0.68

Bois Agglo plaque 42 8.4

Bois lamméllé collé 53 14

Paille 0.02 0.008

Bois poutre 27.5 2.8

Bois Planche 73 13.2

Laine de verre 26.44 29.44

Polystyrène 105 35

Placo 1.23 0.56

Enduit chaux 2.35 1.73
*1kWh = 3.6 MJ

http://www.voizo.fr/energies/energie-grise

[invite8654345672]

Non.

L'energie nucleaire represente 80% de l'electricité produite en france.

Ca n' est pas pareil.

oooops ! oui ! merci pour votre correction et bon suivis !

[invite8654345672]

On comprends toujours pas ou vous voulez en venir.
Ce fil commence à étre un soliloque.

"ce qui peut etre utiles pour les uns peut etre inutile pour d'autre"
english traduction : " what is useful for one can be no useful for two " sometimes i do fine.....

mr thuillier-charmet
licence by-nc-nd version 3 !

[invite8654345672]

L'énergie grise ne se mesure pas qu'en CO² , pour simplifier en KW/H mais on peut aussi comptabilisé l'eau et ce n'est pas sa destruction mais sa pureté qui est consommé (je ne dit pas ça à cause de mon pseudo)


http://www.voizo.fr/energies/energie-grise

grand merci pour cette precision , en lisant ce post de l'oxygene je réalise un quatrieme avantage a mesurer l'energie grise par l'oxygene (Notre planète était à l'origine dépourvue de dioxygène ,Celui-ci s'est formé grâce à la photosynthèse réalisée par les végétaux...oxygene est en quelques sorte 'la trace" du vivant sur terre) plutot qu'une mesure energetique (watt,joule..) et donc transformable en argent parceque la mesure en oxygene ne serait pas DEMATERIALISER par l'argent mais directement réalisable par sa quantité .....Un avantage qui serait donc plus dans une "notion altruiste" qu'une lutte d'interet a mesurer de l'argent gaspiller sur tel ou tel corporation , lobbies, etc ....
je crois que ce point est fondamentale afin que chacun soit concerner pour ne pas tomber dans la marmite des interets ou "c'est toujours les memes qui gagne" ....

mr thuillier-charmet

[inviteb6b93040]

Bonjour,

Dans l'exemple de la ressource en eau potable souillée par l'industrie , l'agronomie et l'épuration nécessitera de l'énergie pour la repotabiliser (un nouveau mot ?)
Comment comptabilisez vous cette énergie en mesurant O2 ?

[invite8654345672]

le cinquieme avantage serait que le bouclier protecteur qu'est l'ozone est en relation "direct" avec l'oxygene comme je le visualise sur wiki : En s'accumulant dans l'atmosphère terrestre, le dioxygène O2 issu de la photosynthèse a formé une couche d'ozone à la base de la stratosphère sous l'effet du rayonnement solaire. L'ozone est un allotrope de l'oxygène de formule chimique O3 encore plus oxydant que le dioxygène .

le sixieme avantage serait que l'oxygene est un "gas terminal" de la photosynthese relativement "plus stable" dans ses phases de transformation (Point de fusion -219 °C ; Point d’ébullition -183 °C ) que l'eau (neige,humidite..) ou le CO2 (gas lourd qui se trouve a meme le sole d'apres wiki ) qui se combine et dependant de nombreux facteurs naturel (volcans,feux...) , bien qu'un peu soluble dans l'eau (7,6 mg⋅L-1 a 20c) il l'est beaucoup moins que le CO2 (1,69 g par kg d'eau a 20 C) .

est ce exact ???

[invite6f9dc52a]

Bonjour et rappel:

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Par ailleurs, et à titre personnel, en argumentant avec des "plus" et des "moins", on n'élimine pas les inconvénients, on les modifie et comme un intervenant l'a rappelé, je ne vois pas non plus ou le sujet nous mène maintenant, dans le respect de la charte.

[invite8654345672]

Bonjour et rappel:.....

Par ailleurs, et à titre personnel, en argumentant avec des "plus" et des "moins", on n'élimine pas les inconvénients, on les modifie et comme un intervenant l'a rappelé, je ne vois pas non plus ou le sujet nous mène maintenant, dans le respect de la charte.

Je ne vois pas ou fais appele a des "phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles" ou religieuse ,ou politique, etc ... ???
merci de me dire qu'elle points tres exactement vous me reprocher dans ma demarche scientifique respectueuse des droits humains de 1948 tres exactement et precisement (Article 19 :Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.) et ou j'argumente scientifiquement pour un changement de referant ?

pour l'instant ON ne m'a pas parler d'inconvenient de maniere scientifique ?
d'autre part un forum scientifique a un esprit de recherche donc pas forcement stucturer de bout en bout !
mr thuillier-charmet
07-07-2013

[invite8654345672]

Bonjour,

Dans l'exemple de la ressource en eau potable souillée par l'industrie , l'agronomie et l'épuration nécessitera de l'énergie pour la repotabiliser (un nouveau mot ?)
Comment comptabilisez vous cette énergie en mesurant O2 ?

pourriez vous etre un peu plus precis sur la pollution de cette eau avec vos sources exacts . svp ?

[invite8654345672]

Bonjour,

Dans l'exemple de la ressource en eau potable souillée par l'industrie , l'agronomie et l'épuration nécessitera de l'énergie pour la repotabiliser (un nouveau mot ?)
Comment comptabilisez vous cette énergie en mesurant O2 ?

↑ a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n et o (en) John Emsley, Nature's Building Blocks: An A-Z Guide to the Elements, Oxford, Angleterre, Oxford University Press, 2001 (ISBN 0-19-850340-7), p. 297-304

[invite8654345672]

cette communication public et accessible de wiki sur l'oxygene apporte aussi des elements exacts, precis et importants sur la detection de la presence du vivant sur terre avec l'oxygene du a une solubilite deux fois plus importantes a 0 °C 0C((14,6 mg⋅L-1) qu'a 20C :

"
Par exemple, la densité d'espèces vivantes est plus importante dans les eaux polaires en raison de la plus forte concentration d'oxygène *

* D'après The Chemistry and Fertility of Sea Waters de H.W. Harvey, 1955, citant C.J.J. Fox, "On the coefficients of absorption of atmospheric gases in sea water", Publ. Circ. Cons. Explor. Mer, n°41, 1907. Harvey note cependant que d'après de récents articles de Nature, les valeurs semblent être trop élevées de 3%
"

[invite6f9dc52a]

Je ne vois pas ou fais appele a des [...] politique, etc ... ???

C'est pourtant écrit assez gros:

... la mesure en oxygene ne serait pas DEMATERIALISER par l'argent mais directement réalisable par sa quantité .....

...
Un avantage qui serait donc plus dans une "notion altruiste" qu'une lutte d'interet a mesurer de l'argent gaspiller sur tel ou tel corporation , lobbies, etc ....

je crois que ce point est fondamentale afin que chacun soit concerner pour ne pas tomber dans la marmite des interets ou "c'est toujours les memes qui gagne" ...

Rien de scientifique ici.

merci de me dire qu'elle points tres exactement vous me reprocher dans ma demarche scientifique respectueuse des droits humains de 1948 tres exactement et precisement

Ici, c'est la charte, que vous avez accepté et que vous avez signé en vous inscrivant, que vous devez respecter.

Si ça ne vous apparait pas clairement, ça veut peut être dire que ce fil devrait être maintenant fermé.




Par ailleurs:

Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

[invite8654345672]

comme les scientifiques J. T. Kiehl and Kevin E. Trenberth du National Center for Atmospheric Research,* Boulder, Colorado le mettent en evidence en page 202 lors Earth’s Annual Global Mean Energy Budget l'eau est le principal effet de serre :
"
For clear skies, water vapor is the most important greenhouse gas, account-
ing for 60% of the total. The second most important greenhouse gas is CO2 , whichcontributes 32 W m2
in agreement with Charnock and Shine (1993) but differing from Kandel’s (1993) estimate of 50 W m2
"
peut on se poser la question qu'ils demontrent aussi que le spectre de l'oxygene est assez court et semble plus facilement mesurable que le CO2 ? ( fig 2 page 202)

[inviteb6b93040]

pourriez vous etre un peu plus precis sur la pollution de cette eau avec vos sources exacts . svp ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pollution_de_l%27eau

ça me semblais connu alors votre pirouette pour éluder ma question ne trompe personne.

↑ a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n et o (en) John Emsley, Nature's Building Blocks: An A-Z Guide to the Elements, Oxford, Angleterre, Oxford University Press, 2001 (ISBN 0-19-850340-7), p. 297-304

Doit on acheter le livre et apprendre l'anglais pour comprendre votre réponse ?