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Matière...vivante..



  1. #1
    yxela

    Question Matière...vivante..

    Bonjour,

    Je viens vers vous, car une question me taraude

    Je lis beaucoup de revue scientifique et souvent, ça parle de vie, de science de la vie, de matière organique...
    Mais en fait, je me demande toujours quelle différence il y a entre cette matière qui vie (grandit, change, se nourri, pense pour les hommes, et meurt...).
    Comment cela ce fait que cette matière-là, qui est pourtant constitué des mêmes briques matérielles (Carbonne, azote, hydrogène...) devienne aussi complexe et produise des organismes capables de se développer ! Comme si un enfant posait la question comment fait-on les enfants ? On lui explique (parce qu’on ne veut pas lui mentir ) que les deux gamètes se rencontrent et cela créé un bébé. Et l'enfant répond. Pourquoi les deux gamètes se rencontrent? Parce que c'est une histoire de molécules et d'hormones, etc. à quel moment la science ne peut plus expliquer pourquoi cela ce passe ainsi (ou comment cela ce passe) et ne sache plus les procédés mis en jeux pour passer d'un stade à l'autre..

    Je n’arrive pas vraiment à formuler ma question et ma pensé, mais... si j'étais imaginons un sculpteur très (très très très très très...) très doué et que je modelais un corps humain avec exactement la même matière, à la même proportion, dans les plus infimes détails moléculaires. Que manquerait-il à cela pour prendre vie (qu'est-ce qui donne cette impulsion, ce démarrage à la matière pour devenir autonome?). Ou bien que je fabriquais deux gamètes (mâle et femelle) à l'identique et que je les faisais se rencontrer.. Cela ne marcherait surement pas.

    Je ne sais pas si je réussis à me faire comprendre et je sais que ma question est une question qui a traversé les âges et n'a (surement) pas de réponse. Mais, je me questionne juste sur cette matière. Comme un noyau de fruit, quelque chose d'inerte (de composé organique certe), mais, qui dans un certain milieu se développe. Qu'est-ce qui donne cette impulsion, ce qui fait basculer ce noyau en un être vivant ultra-complexe qui va se développer, créer de la photosynthèse, grandir ses racines vers un point d'eau...

    Enfin bref, je vais m'arrêter là avant qu'on me prenne pour un fou ^^ voilà voila... J'aimerais avoir votre avis sur cette notion. Ou si vous avez des explications (en vulgarisant) à m'apporter... Je vous remercie beaucoup. Bonne journée, à tous ! ! !

    -----


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  3. #2
    erik

    Re : Matière...vivante..

    Ou bien que je fabriquais deux gamètes (mâle et femelle) à l'identique et que je les faisais se rencontrer.. Cela ne marcherait surement pas.
    Pourquoi penses tu que ça ne marcherai pas ?

    A lire :
    http://www.futura-sciences.com/magaz...humaine-53050/
    http://www.futura-sciences.com/magaz...n-homme-23823/

  4. #3
    Sethy

    Re : Matière...vivante..

    Les questions que tu poses sont extrêmement importantes. Elles sont à la limite entre les sciences et la philosophie et de ce fait, demande certaines précautions quand on les traite (en particulier sur un forum comme celui-ci).

    Pendant longtemps, on a séparé le vivant de l'inerte. Il fut même un temps ou un pensait qu'il y avait le minéral d'un côté et les substances "organiques" que seule la vie pouvait produire. Jusqu'à ce qu'on découvre que le cyanate d'ammonium pouvait se transformer en urée : d'un côté une substance minérale (le cyanate) et de l'autre une substance produite par la nature.

    Il s'est écoulé des siècles depuis cette découverte et visiblement "la vie" obéit à toutes les lois, qu'elles soient physiques (la force des muscles), chimiques (les équilibres), ... Mais toujours, elle est restée hors de portée.

    Jusqu'à ce qu'un jeune chimiste (il aura le prix Nobel pour cette découverte) décide de s'intéresser aux phénomènes transitoires en thermodynamique. En mélangeant de l'eau froide et de l'eau chaude on obtient de l'eau tiède, mais que se passe-t-il exactement lors du mélange ?

    Il va alors s'intéresser à une science qui pensait-on avait livrée tout ses secrets : la thermodynamique (au passage, un de mes prof qui l'a eu lui même comme prof nous racontait qu'on le traitait avec condescendance). Il va réécrire les lois pour des phénomènes transitoires et découvrir un phénomène très important : "Lorsque l'on prend un système, qu'on le maintient très loin de son état d'équilibre, il peut se produire des bifurcations qui engendrent parfois des formes organisées".

    Il a donné un nom à ces formes organisées : les structures dissipatives. Cette découverte expliquait un phénomène connu depuis longtemps mais resté sans explication : les cellules de Benard.

    Ce chimiste s'appelait Ilya Prigogine et son professeur Théophile De Donder.

    Pour (certains) scientifiques (non-croyants), un organisme vivant est une structure dissipative. Et ce qu'est la vie est expliqué par cette théorie appelée thermodynamique de non-équilibre.

  5. #4
    yxela

    Re : Matière...vivante..

    . Merci beaucoup.

    Mais cela est vrai. Peut être que mes questionnement touche plus à la philo qu'a la science. Auriez vous d'ailleurs quelque lectures philo-science ?
    Donc on sais que le vivant est composé de matière organique. Mais il y a une forme d'intelligence dans ces composé, qui, à plus grande échelle, permet à l'homme de penser, de parler, de réfléchir... alors je me pose la question: A quel moments les scientifique n'arrive plus à comprendre. Qu'est ce qui empli cette matière d'intelligence, de "vie en puissance" . ..

    Je suis désolé peut etre que mes question sont un peu trop flou.. ::s

  6. #5
    moco

    Re : Matière...vivante..

    Personne ne connaît la réponse à ta question. Personne. Mais tout le monde cherche. ON peut imaginer des mécanismes complexes pour imaginer la création des molécules organiques nécessaires à la vie. On a même réussi en laboratoire à créer les acides aminés nécessaires à la synthèse des protéines. Mais tout ce qu'on arrive à faire, c'est une soupe de protéines, au mieux un cadavre. Pour faire vivre une telle cellule artificielle, il faut une étincelle, un moteur, une intelligence, ce qu'on appelle la vie. Et cela, personne n'est en mesure de le faire apparaître en laboratoire.
    Il y a encore d'autres mystères, avant de voir discuter de le vie. C'est le fait que tous les acides aminés trouvés dans la matière vivante ressemblent tous à une main gauche, et aucun ne ressemblent à une main droite (je simplifie un peu, qu'on me pardonne). Or quand on fabrique des substances en laboratoire, on fabrique toujours des quantités égales des deux variétés, gauche et droite. la vie ne fonctionne pas comme nos mélanges en tubes à essais.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Sethy

    Re : Matière...vivante..

    J'ai eu la chance, étudiant, d'assister à un cycle de conférence du Professeur De Duve, prix Nobel de médecine (pour la découverte des lysosomes et un autre organise cellulaire). Au cours de ces conférences, il défendait l'idée (il a écrit un livre sur le sujet) qu'au lieu d'imaginer la création de la vie comme un événement unique, hautement improbable, elle était peut être le résultat d'innombrables événements simple beaucoup plus probables. La probabilité reste toujours aussi faible mais cela change le point de vue.

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  10. #7
    Sethy

    Re : Matière...vivante..

    Citation Envoyé par yxela Voir le message
    . Merci beaucoup.

    Mais cela est vrai. Peut être que mes questionnement touche plus à la philo qu'a la science. Auriez vous d'ailleurs quelque lectures philo-science ?
    Donc on sais que le vivant est composé de matière organique. Mais il y a une forme d'intelligence dans ces composé, qui, à plus grande échelle, permet à l'homme de penser, de parler, de réfléchir... alors je me pose la question: A quel moments les scientifique n'arrive plus à comprendre. Qu'est ce qui empli cette matière d'intelligence, de "vie en puissance" . ..

    Je suis désolé peut etre que mes question sont un peu trop flou.. ::s
    Pour moi, il n'y a aucune forme d'intelligence dans un composé, qu'il soit organique ou minéral. Un autre manière d'appréhender les choses est de se rendre compte que ce que nous mangeons va devenir nous. J'ai déjà lu (mais sans preuve) que tous les atomes qui nous constituent sont remplacés par d'autres en 7 ans.

    Imagine un tableau d'un grand peintre, le visage d'un des sujets comprendra certainement un peu de peinture jaune. Imagine un mur peint en jaune par un peintre pour bâtiment. Si tu regardes une partie jaune des deux tableaux au microscope, verras-tu une différence ? Non, aucune.

    Si tu les regardes à la loupe cette fois, tu verras d'un côté des tâches de couleurs sans aucun sens et de l'autre du jaune uni.

    Si tu te mets à 100m du tableau, que verras-tu ?

    Par contre, à une distance convenable, soit quelques mètres, la tu verras toute la beauté du tableau.

    Cet exemple me permet d'exprimer mon point de vue : à chaque échelle, son niveau d'organisation. Les niveaux s'empilent et sont reliés entre eux bien sûr, mais si on veut tenter de comprendre, on est obligé d'utiliser des outils et des méthodes propres à chaque niveau. C'est un peu comme le spécialiste en restauration des tableaux. Il doit d'abord regarder le tableau dans son ensemble. Ensuite, il va regarder à la loupe une toute petite partie et le restaurer presque "au point par point".

    Pour revenir à la vie, si on observe le niveau moléculaire on observe une série de réactions, très complexe mais dont des petites parties peuvent se réaliser en laboratoire (horloge chimique, réactions enzymatiques,...).

    Au niveau au dessus se trouve les organites cellulaires : mitochondries, ...

    A celui encore au dessus, les cellules puis les tissus et les organes et enfin l'être vivant dans sa totalité. J'ai presqu'envie d'écrire et au dessus, la conscience.

    Réduire la beauté d'un enfant qui cueille sa première fleur à quelques réactions chimiques est tout simplement impossible, bien qu'in fine, il ne s'agisse que de cela.

  11. #8
    ProCar

    Re : Matière...vivante..

    Bonjour,

    @Sethy: d'après Wikipédia, si les différentes constantes du milieu ne sont pas contrôlées, on s'oriente vers un système chaotique. Or la vie telle que nous la voyons est tout sauf chaotique...

  12. #9
    Sethy

    Re : Matière...vivante..

    Citation Envoyé par ProCar Voir le message
    Bonjour,

    @Sethy: d'après Wikipédia, si les différentes constantes du milieu ne sont pas contrôlées, on s'oriente vers un système chaotique. Or la vie telle que nous la voyons est tout sauf chaotique...
    Heu ... ça dépend la définition qu'on donne au chaos. Si c'est l'habituelle, peut être pas, si c'est celle des scientifiques, certainement !

    Qu'est-ce qui gouverne l'apparition d'une branche sur un tronc à cet endroit plutôt qu'à un autre ?
    Qu'est-ce qui permet les mutations, source à la fois de nouvelles souches pour les maladies et d'apparition de nouveaux globules blancs capables de les combattre ?

    Les organismes ayant une reproduction sexuée ont presque "institutionnalisé" cette phase de chaos. Lors de la méiose (processus de division des cellules qui part de cellules diploïdes pour arriver à une cellule haploïde, en gros la "fabrication" des ovules et des spermatozoïdes), il y a un phénomène baptisé "crossing over" qui voit des échanges aléatoire de portions entières des chromosomes. Si ce processus a émergé, c'est parce que les individus qui en ont été muni étaient plus adaptés que les autres à survivre.

    Je t'invite à aller voir les vidéos sur Belousof-Zhabotinsky, à la fois les spatiales et les temporelles.

    En guise de clin d'oeil, je citerais le "chaoticien" Malcolm dans Jurassic Park. Nombre de répliques, bien que comiques, sont parfaitement véridiques ...
    Dernière modification par Sethy ; 04/05/2014 à 11h35.

  13. #10
    G.youcef

    Re : Matière...vivante..

    t'as question est un vrai débat plus philosophique que scientifique ,je crois bien que tu as touché LA "MAIN QUI FAIT MAL" LOL.
    à mon avis il est impossible que la science réponde a ta question , par exemple il est impossible a la science de "justifier" ou même "expliquer" la penser ;les idées...et même un grand nombre de trucs ;certains diront que les sentiments sont une série de réactions physico-chimique...ect..ect , mais personne ne pourras te répondre quesqui déclanche cette série en soi-même ,pourquoi quand tu entend une "bonne" nouvelle tu es heureux?? quesqui a délcanché la réactions ??et même si on vas un peut plus loin , quesqu'une "bonne nouvelle" comment un composé chimique ( ton corps) a fait pour comprendre cela ,car a la limite de la physique il faut pas oublier que le son n'est qu'une onde mécanique donc si tu prend que toutes les ondes mécanique te rende heureux alors pourquoi quand on t'annonce une mauvaise nouvelle tu est triste?? ........
    je sais pas si j'ai bien interpréter mon idée mais en somme il y'as des questions que la science ne pourras jamais comprendre ni aux quelles elle ne pourras jamais répondre et dans ce cas c'est a la philo d'entrer en scène mais le problème de la philo c'est qu'il n'y a pas de règle, tout le monde est libre d'avoir sa propre idée et personne ne peut juger personne si il est vrai ou faux .

  14. #11
    ProCar

    Re : Matière...vivante..

    @Sethy : Tu cites un exemple de chaos avéré en milieu biologique. Pourtant les exemples d'ordre avérés sont aussi nombreux, et la place même que prends cette phase de chaos (crossing-over etc) est elle-même déterminée dans le processus, donc elle semble être à sa place, ce qui semble bizarre dans un milieu chaotique.

  15. #12
    yxela

    Re : Matière...vivante..

    "Réduire la beauté d'un enfant qui cueille sa première fleur à quelques réactions chimiques est tout simplement impossible, bien qu'in fine, il ne s'agisse que de cela."

    C'est exactement cela. Au final, il est très bizarre et paradoxal de se dire que tous se qu'on regarde, tous ceux qu'on aime, tous ce qu'on pense, tous ce qu'on désir..est le fruit de réaction chimique qui, à petite échelle, ne recèle aucune conscience. C'est vrai, c'est tout simplement philosophique et on s'éloigne alors totalement de la science. Et je pense même que c'est pour cela que les religions sont apparus ^^

    Je n'arrive pas vraiment à éclaircir mon questionnement donc je peux que demander votre avis

    Parce que au final, il y a bien une vibration, quelque chose qui nous fait grandir, penser, se mouvoir et qui n'est pas matèriel. Sinon, on ne mourrait jamais parce que la matière reste la même après la mort.. (je m'égare peut être un peu). Je pense au film 21 grammes tout de suite ^^ Je me demande, si un jour on arrive à trouver qu'est ce qui parcours cette matière pour lui donnoé cette autonomie, on pourra donner vie à n'importe quoi.. et maintenant je pense à Toys Story !!!

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  17. #13
    Sethy

    Re : Matière...vivante..

    Citation Envoyé par ProCar Voir le message
    @Sethy : Tu cites un exemple de chaos avéré en milieu biologique. Pourtant les exemples d'ordre avérés sont aussi nombreux, et la place même que prends cette phase de chaos (crossing-over etc) est elle-même déterminée dans le processus, donc elle semble être à sa place, ce qui semble bizarre dans un milieu chaotique.
    Oui, je comprends le questionnement. En fait les travaux de Prigogine explique cet apparent paradoxe.

    La production d'entropie (si tu suis, dS/dt) est séparée en deux termes : la production à l'intérieur du système et celle dans le monde extérieur. C'est l'ensemble des deux qui doit être strictement positive, à tout instant. Mais cela n'empêche d'avoir une valeur négative pour le système pour peu que la somme soit positive (-3 + 7 = 4, 4 est bien positif). L'anabolisme ne peut exister sans le catabolisme. L'un paie l'autre. Un bon exemple : imagine deux pommes. La première tu la laisses sur la table et la seconde tu la manges. Ensuite tu observes le résultat, disons 3 jours plus tard ...

  18. #14
    Sethy

    Re : Matière...vivante..

    Citation Envoyé par yxela Voir le message
    "Réduire la beauté d'un enfant qui cueille sa première fleur à quelques réactions chimiques est tout simplement impossible, bien qu'in fine, il ne s'agisse que de cela."

    C'est exactement cela. Au final, il est très bizarre et paradoxal de se dire que tous se qu'on regarde, tous ceux qu'on aime, tous ce qu'on pense, tous ce qu'on désir..est le fruit de réaction chimique qui, à petite échelle, ne recèle aucune conscience. C'est vrai, c'est tout simplement philosophique et on s'éloigne alors totalement de la science. Et je pense même que c'est pour cela que les religions sont apparus ^^
    Attention, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de "volonté" au niveau des atomes qu'il est nécessaire de l'exclure au niveau de la pensée d'un individu.

    C'est ce que j'expliquais avec les niveaux de complexité. A chaque échelle, de taille, de temps, sa propre logique.

    Citation Envoyé par yxela Voir le message
    Parce que au final, il y a bien une vibration, quelque chose qui nous fait grandir, penser, se mouvoir et qui n'est pas matèriel. Sinon, on ne mourrait jamais parce que la matière reste la même après la mort.. (je m'égare peut être un peu). Je pense au film 21 grammes tout de suite ^^ Je me demande, si un jour on arrive à trouver qu'est ce qui parcours cette matière pour lui donnoé cette autonomie, on pourra donner vie à n'importe quoi.. et maintenant je pense à Toys Story !!!
    Je fais une analogie entre la matière qui nous constitue et un bloc de Cuivre. On peut faire un fil électrique de ce bloc de cuivre et y faire passer par exemple de la musique. Par la suite on peut le refondre et cette fois en faire une poêle pour cuire des aliments. La vie est un système.

  19. #15
    Sethy

    Re : Matière...vivante..

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Oui, je comprends le questionnement. En fait les travaux de Prigogine explique cet apparent paradoxe.

    La production d'entropie (si tu suis, dS/dt) est séparée en deux termes : la production à l'intérieur du système et celle dans le monde extérieur. C'est l'ensemble des deux qui doit être strictement positive, à tout instant. Mais cela n'empêche d'avoir une valeur négative pour le système pour peu que la somme soit positive (-3 + 7 = 4, 4 est bien positif). L'anabolisme ne peut exister sans le catabolisme. L'un paie l'autre. Un bon exemple : imagine deux pommes. La première tu la laisses sur la table et la seconde tu la manges. Ensuite tu observes le résultat, disons 3 jours plus tard ...
    Je me cite, pour terminer mon propos.

    Il y a donc création d'ordre à l'intérieur de la cellule (ou de l'organisme vivant) avec en parallèle, création de désordre en dehors de celui-ci (en gros ce qu'elle mange).

    Si on prend le cas des premiers organismes vivants apparus (selon toute vraisemblance d'après l'état des connaissances scientifiques actuelles), c'est à dire à proximité des fumerolles océaniques, ils sont apparus dans un monde où il y a de nombreux déséquilibres : la température varie d'un point à un autre, les concentrations en espèces chimiques également. Cela crée ce qu'on appelle des gradients (comme celui en température présent dans une barre de métal qu'on chauffe à l'une de ses extrémités). Les structures dissipatives vont contribuer à "égaliser" ces gradients (c'est paradoxal, mais il s'agit de création de désordre). Quand le gradient disparait, la structure disparait.

    Cessez de manger des pommes et ...

  20. #16
    ProCar

    Re : Matière...vivante..

    @Sethy : Je pense que tu sembles vouloir expliquer la question fondamentale qui nous dérange à tous, cad comment est il possible de créer un ordre parfait à partir d'un chaos absolu.

    Aussi je n'ai pas compris l'exemple des pommes (pas compris ce que tu as voulu dire). En quoi la variation de l'entropie peut expliquer le problème ? As tu des pdf pour mieux comprendre ce sujet des structures disspatives ? Je suis de niveau débutant (mais pas ignorant) en thermo, tu pourras me dire aussi les éventuels prérequis ?

    Merci.

  21. #17
    Sethy

    Re : Matière...vivante..

    Heu, pour les pommes, comment dire. Que devient ce que tu manges ?

    Paradoxalement, je ne trouve pas le niveau des prérequis est trop compliqués à aborder (les mathématiques par exemple, se limitent aux dérivés partielles). Voici un site qui présente une partie des travaux de Prigogine et qui est consacré aux réactions oscillantes : http://www.faidherbe.org/site/cours/dupuis/joupord.htm

    Les réactions oscillantes (parfois appelées réactions de Belousov-Zhabotinsky) sont des exemples de structures dissipatives, comme expliqué sur cette page de Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_dissipatif

  22. #18
    Sethy

    Re : Matière...vivante..

    Citation Envoyé par ProCar Voir le message
    @Sethy : Je pense que tu sembles vouloir expliquer la question fondamentale qui nous dérange à tous, cad comment est il possible de créer un ordre parfait à partir d'un chaos absolu.
    Je pense qu'il y a un problème de sémantique dans notre échange. Qu'appelles-tu le chaos absolu ? Peux-tu me donner quelques exemples ?

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  24. #19
    ProCar

    Re : Matière...vivante..

    Pour illustrer la définition du chaos, scientifiquement parlant, j'ai simplement retenu l'exemple des battements d'ailes du papillon à Singapour qui provoque une tornade à Cuba.

    De fait, le monde est si parfait que nous humains sommes totalement incapables d'imaginer autre chose que le monde tel qu'il existe aujourd'hui. De nombreuses questions restent définitivement sans réponse, comme la définition exacte et précise à plusieurs ordres de grandeurs près de toutes les constantes physiques (gravitationelle etc). Egalement, nous sommes incapables d'imaginer des extra-terrestres ayant une autre forme qu'une forme humanoïde.

    C'est cette perfection là, qu'on veut à tout prix imputer au hasard, qui m'interpelle.

  25. #20
    Sethy

    Re : Matière...vivante..

    Citation Envoyé par ProCar Voir le message
    Pour illustrer la définition du chaos, scientifiquement parlant, j'ai simplement retenu l'exemple des battements d'ailes du papillon à Singapour qui provoque une tornade à Cuba.
    Ce n'est pas parce que cela peut exceptionnellement se produire, que chaque battement d'aile provoque une tornade ...

    Prigogine utilise (de mémoire, car j'ai étudié cela il y a 25 ans !) la relation de réciprocité d'Onsager pour montrer que les petites perturbations régressent. Autrement dit, en général, on s'écarte peu de l'équilibre. Par contre, lorsqu'on maintient le système loin de son état d'équilibre, il peut se produire des perturbations telles qu'il n'y a plus regression vers l'état précédent mais au contraire bifurcation vers un nouvel état.

    Citation Envoyé par ProCar Voir le message
    De fait, le monde est si parfait que nous humains sommes totalement incapables d'imaginer autre chose que le monde tel qu'il existe aujourd'hui. De nombreuses questions restent définitivement sans réponse, comme la définition exacte et précise à plusieurs ordres de grandeurs près de toutes les constantes physiques (gravitationelle etc). Egalement, nous sommes incapables d'imaginer des extra-terrestres ayant une autre forme qu'une forme humanoïde.

    C'est cette perfection là, qu'on veut à tout prix imputer au hasard, qui m'interpelle.
    A cela, je n'ai pas de réponse "scientifique". Mais pour moi, il n'y a pas de monde parfait. C'est mange ou tu seras mangé.

  26. #21
    ProCar

    Re : Matière...vivante..

    Concernant les battements d'aile, effectivement, cela est rare qu'ils provoquent effectivement une tornade.

    De mon côté, je vais commencer à creuser cette théorie des systèmes dissipatifs qui m'expliqueront (je l'espère) de nouvelles choses.

  27. #22
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Matière...vivante..

    Citation Envoyé par yxela Voir le message
    Je viens vers vous, car une question me taraude
    ..
    La question taraude l'humanité depuis belle lurette et vous allez trouver sur la route de vos lectures bon nombre d'idéologie, réductionnisme, physicalisme, ... quand bien même toute ses constructions conceptuelles n'apportent de réponse satisfaisante pour notre espace vivante qu'est l'humanité qui a aussi un début et une fin. Les doxa, suite entre autre aux croyances "réfutables" d'une époque, se suivent en apportant chacune une pierre à l'édifice de la construction de nos connaissances.

    Patrick

  28. #23
    valik

    Re : Matière...vivante..

    Personne ne semble parler de chimie supramoléculaire (ou "chimie des liaisons faibles" si l'on veut) or les brins d'ADN sont maintenus par des liaisons faibles, les enzymes complètent leurs actions grâce aux liaisons faibles... ce domaine de la chimie commence à expliquer (ou est sur la bonne voie pour expliquer) un bon nombre de mécanismes physico-chimiques s'opérant dans les organismes vivants ; la physique non-linéaire (j'ai vu l'exemple des réactions oscillantes sur ce topic) est aussi un domaine à investir (selon moi).
    Sans parler de la complexité d'un système vivant, je pense qu'on peut avant tout s'étonner sur la capacité d'entités microscopiques (j'entends par là, molécules et atomes) à s'auto-gérer, à se déplacer, à s'assembler... pour finalement produire des effets macroscopiques (quoique encore une fois, tout est relatif).
    Les lois physiques de notre monde sont pour l'instant trop étonnantes et absurdes pour que l'on puisse commencer à répondre aux questions sur l'origine de la vie!

  29. #24
    Sethy

    Re : Matière...vivante..

    Citation Envoyé par valik Voir le message
    Personne ne semble parler de chimie supramoléculaire (ou "chimie des liaisons faibles" si l'on veut) or les brins d'ADN sont maintenus par des liaisons faibles, les enzymes complètent leurs actions grâce aux liaisons faibles... ce domaine de la chimie commence à expliquer (ou est sur la bonne voie pour expliquer) un bon nombre de mécanismes physico-chimiques s'opérant dans les organismes vivants ;
    J'ai cité un auteur, le professeur De Duve, prix Nobel.

    Citation Envoyé par valik Voir le message
    la physique non-linéaire (j'ai vu l'exemple des réactions oscillantes sur ce topic) est aussi un domaine à investir (selon moi).
    Sans parler de la complexité d'un système vivant, je pense qu'on peut avant tout s'étonner sur la capacité d'entités microscopiques (j'entends par là, molécules et atomes) à s'auto-gérer, à se déplacer, à s'assembler... pour finalement produire des effets macroscopiques (quoique encore une fois, tout est relatif).
    Je suis partagé. Même le monde minéral peut révéler des formes presque à l'infini. Le diamant, la staurolite, ...

    Citation Envoyé par valik Voir le message
    Les lois physiques de notre monde sont pour l'instant trop étonnantes et absurdes pour que l'on puisse commencer à répondre aux questions sur l'origine de la vie!
    Ca me semble bien péremptoire comme opinion. Je ne prétends pas que tout est expliqué, loin de la.

    Par contre, je trouve que depuis une quarantaine d'années, les progrès ont été tels qu'on peut "commencer à répondre à certaines questions sur l'origine de la vie".

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  31. #25
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Matière...vivante..

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Les progrès ont été tels qu'on peut "commencer à répondre à certaines questions sur l'origine de la vie".
    construire des modèles offrant une cohérence prédictive au regard des observations que nous construisons non ? Différence fondamentale entre simulation et émulation. L'émulation de "la nature" est un rêve/utopie Anthropologique.
    Énergie, matière ... Vivante .... c'est à nous de construire des modèles abstrait/simulation pour capturer ces termes à des fin de traduire ces questionnements, que nous nous posons nous humain, dans une structure d’accueil conceptuelle visant la prédiction pouvant être soumis à la réfutabilité de Popper.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 18/05/2014 à 13h43.

  32. #26
    ProCar

    Re : Matière...vivante..

    La nature telle que nous la voyons a une capacité stupéfiante d'auto-régulation et de capacité de perfectionnement.

    Comme le corps humain, ou encore les planètes dans l'espace, cette auto-régulation permet même d'envisager les réactions qu'on peut tirer suite à une stimulation.

    C'est mange ou tu seras mangé
    C'est justement la présence de ce genre de système qui assure la continuité du cycle que le système peut être mise en place. Cette violence là-même s'inscrit dans le cycle. Comme une sorte d'esprit d'auto entretien passif, une ligne sur laquelle ont été alignés les éléments nécessaires pour combler tout les besoins de chacun.

    L'émulation de "la nature" est un rêve/utopie Anthropologique
    C'est là le questionnement, à savoir qu'un tel système, si complexe, n'a aucune imperfection, mais on peut le perfectionner.

    Et plus encore, de nombreux mystères restent aujourd'hui inexplicables, comme l'immuabilité des six branches des flocons de neige, alors même que chaque flocon est différent de l'autre.

  33. #27
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Matière...vivante..

    Citation Envoyé par ProCar Voir le message

    C'est là le questionnement, à savoir qu'un tel système, si complexe, n'a aucune imperfection, mais on peut le perfectionner.

    Et plus encore, de nombreux mystères restent aujourd'hui inexplicables, comme l'immuabilité des six branches des flocons de neige, alors même que chaque flocon est différent de l'autre.
    En informatique l'émulation porte sur la "virtualisation" d'un système que nous humain avons conçu, alors que ce qui concerne ce que nous désignons par "la nature" il nous faut en quelque sorte faire du "reverse engineering" avec la difficulté de ce qui est, nous ne savons même pas si cette question est pertinente pour construire des modèles permettant de lui donner du sens (humain). Nous n'avons accès qu'aux effets, quelque soit le discipline scientifique, que nous désignons par fait scientifique "avérés". La question n'est pas propre a un domaine scientifique donnée, elle concerne la démarche scientifique qui nous permet de construire nos convictions "théoriques" au regard des expérimentations que nous pouvons décliner.

    Ce type de questionnement épistémique intéresse très peu la communauté scientifique, qui préfère s'en tenir aux croyances épistémiques de son temps, aux convictions qui ont grandi en réduisant au mépris la coopération, le consentement de la "raison", tant tout dans "le monde" semblerait aller de soi car découlant de nos dires.

    Patrick

  34. #28
    Sethy

    Re : Matière...vivante..

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    En informatique l'émulation porte sur la "virtualisation" d'un système que nous humain avons conçu, alors que ce qui concerne ce que nous désignons par "la nature" il nous faut en quelque sorte faire du "reverse engineering" avec la difficulté de ce qui est, nous ne savons même pas si cette question est pertinente pour construire des modèles permettant de lui donner du sens (humain). Nous n'avons accès qu'aux effets, quelque soit le discipline scientifique, que nous désignons par fait scientifique "avérés". La question n'est pas propre a un domaine scientifique donnée, elle concerne la démarche scientifique qui nous permet de construire nos convictions "théoriques" au regard des expérimentations que nous pouvons décliner.
    Oui, la science nous donne une grille de lecture qui n'est pertinente que lorsque nous regardons "la réalité" au travers de cette grille. Il est vrai que l'humain à tendance à être réducteur. Mais reconnaissons que cette grille nous a quand même permis de comprendre ce qui semblait inimaginable il y a deux siècles encore. De ce fait, les autres grilles de lecture, paraissent bien étriquées.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Ce type de questionnement épistémique intéresse très peu la communauté scientifique, qui préfère s'en tenir aux croyances épistémiques de son temps, aux convictions qui ont grandi en réduisant au mépris la coopération, le consentement de la "raison", tant tout dans "le monde" semblerait aller de soi car découlant de nos dires.
    Je ne suis pas d'accord avec ton accusation !

    Les scientifiques s'interrogent sur ces questions. Dans mon pays, la Belgique, la licence se faisait en 4 ans avant Bologne. C'était la base de la formation (les écoles d'ingénieur sont intégrées dans les universités) avant la réforme et il y avait une obligation légale à ce qu'un cours de philosophie au moins fasse partie du cursus.

    Simplement, je pense qu'après s'être interrogé, le scientifique est obligé de redescendre au niveau de sa grille de lecture. Non pas par mépris, mais par constatation qu'aucune autre grille de lecture n'est compatible avec la sienne.

    J'aime beaucoup discuter, mais pour pouvoir le faire il faut se donner un cadre dans lequel chacun est plus ou moins d'accord sur le sens donné aux mots. A ce titre, je sais qu'il est des personnes avec lesquelles je ne peux pas discuter. Simplement parce qu'elles donnent un autre sens aux mots que moi. Je n'ai pas dit que j'étais supérieur à elle, ni inférieur, simplement nous ne parviendrons jamais à nous entendre sur le sens des mots.

  35. #29
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Matière...vivante..

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Simplement, je pense qu'après s'être interrogé, le scientifique est obligé de redescendre au niveau de sa grille de lecture. .
    Le scientifique en tant humain oui, dans sa recherche d'interprétation pour donner du sens humain à ses théories, mais la science, son discours en tant que langage théorique dans un domaine donnée vise l'objectivation pour réduire cette subjectivité sémantique.

    Oui il nous faut construire un cadre conceptuel pour parler "matière ... Vivante", sinon nous parlons dans le "vide" car rien ne nous est donnée dans l'absolu.

    Patrick

  36. #30
    Sethy

    Re : Matière...vivante..

    Citation Envoyé par ProCar Voir le message
    La nature telle que nous la voyons a une capacité stupéfiante d'auto-régulation et de capacité de perfectionnement.

    Comme le corps humain, ou encore les planètes dans l'espace, cette auto-régulation permet même d'envisager les réactions qu'on peut tirer suite à une stimulation.
    (Je précise que je ne suis pas d'accord avec le rôle que je fais tenir ici à la Nature, mais je le fais à des fins de démonstration).

    Serons-nous d'accord pour dire que l'évolution est un phénomène naturel ? J'imagine que oui.
    Serons-nous d'accord pour dire que ce que font les plantes et les animaux est naturel ? J'imagine que oui, toujours.
    Sommes-nous d'accord pour dire que l'apparition de l'humain est un phénomène naturel ? Je vais considérer ce fait comme acquis.

    L'humain est donc un animal, produit de la nature, et tout ce qu'il fait est naturel (en ce compris la synthèse de nouvelles molécules, de nouveaux isotopes, ...). Peu de gens partagent ce point de vue, en tout cas, c'est le mien !

    Que penser de l'impact de l'humain sur la nature aujourd'hui ?

    Dès lors, la nature est-elle si parfaite ?

    Citation Envoyé par ProCar Voir le message
    C'est justement la présence de ce genre de système qui assure la continuité du cycle que le système peut être mise en place. Cette violence là-même s'inscrit dans le cycle. Comme une sorte d'esprit d'auto entretien passif, une ligne sur laquelle ont été alignés les éléments nécessaires pour combler tout les besoins de chacun.
    Prenons le cas de la vie en autarcie dans les alpages. Peut-on imaginer vie plus proche de la nature ?

    Que penser d'une maladie qui touchait une partie de la population par manque d'iode : le crétinisme qui touchait ces populations ?

    Pour ma part, il n'y a pas de plan d'ensemble, de schéma directeur. Ce que nous voyons n'est qu'une conséquence et pas la cause.

    Citation Envoyé par ProCar Voir le message
    C'est là le questionnement, à savoir qu'un tel système, si complexe, n'a aucune imperfection, mais on peut le perfectionner.

    Et plus encore, de nombreux mystères restent aujourd'hui inexplicables, comme l'immuabilité des six branches des flocons de neige, alors même que chaque flocon est différent de l'autre.
    Aucune imperfection ? Que dire des enfants gravement malades ?

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