Le concept de vide physique a-t-il encore une raison d'être ?

[invite26a56c2c]

Après les multiples articles et vidéos que j'ai pu découvrir dans mes périgrinations sur le web, je pose cette question dont la réponse me semble riche d'enseignement et j'aimerai bien que les plus documentés sur le sujet m'apportent leurs lumières.

Pour commencer, la définition dans wikipedia donne, en résumé, "le vide est l'absence de matière". et en détail :

Le vide absolu est donc un milieu statistiquement sans particules élémentaires. La physique quantique, qui définit le vide comme l'état d'énergie minimal de la théorie, montre qu'il reste néanmoins le siège de matérialisations spontanées et fugaces de particules et de leur antiparticules associées : on parle dans ce cas de particules virtuelles, qui s'annihilent presque immédiatement après leur création. Ces fluctuations quantiques sont une conséquence directe du principe d'incertitude qui affirme qu'il n'est jamais possible de connaître avec une certitude absolue la valeur précise de l'énergie. On appelle ce phénomène les « fluctuations quantiques du vide».

En définitive, il nous est expliqué que, dans le modèle standard, le vide n'existe pas. Qu'il y a quelque chose de latent et source d'énergie pour équilibrer des réactions quantiques. J'ai vu nombre d'explication en particulier sur les transitions de particules nécessaires pour obtenir le boson de Higgs dans le LHC et dont l'étape finale se basait sur le colision de 2 quarks Top. Particule qui en étant créée amenait systématiquement à la création ex-nihilo de deux autres quarks (normal et anti) pour former un ensemble ayant une charge entière.

Pourriez vous éclairer ma lanterne sur ce vide qui n'est pas vide mais au contraire bourré d'une énergie ?
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[JPL]

Rappel de la charte du forum :

La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes.

[invite6754323456711]

"le vide est l'absence de matière".
lL nous est expliqué que, dans le modèle standard, le vide n'existe pas.

Les concepts de vide tout comme celui matière c'est nous espèce humaine qui les construisons. Alors pourquoi dénigrer l'un plutôt que l'autre ?

Patrick

[invitee6f0086a]

La réponse à la question me semble simple : NON !

Si la définition du vide est l’absence de tout, pas de particule, pas de champs (dont la gravitation), pas de photon, il n’y a aucun « endroit » dans l’univers qui répond à ces conditions.

Le vide absolu ou néant ou rien n’a aucune « réalité » humaine.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

La réponse à la question me semble simple : NON !

Si la définition du vide est l’absence de tout.

Mais ce n'est pas sa définition en Physique.

[invitee6f0086a]

Je viens de relire la définition de wikipédia du message #1

Ben alors, la réponse à la question est donc OUI !

Je ne vois pas la difficulté à répondre à la question, c’est soit :

Non : à priori faux,

Oui : mais personne ne confirme,

P’et ben qu’oui ! P’et ben qu’non ! : alors pourquoi ?

[invite3cb331d8]

Après les multiples articles et vidéos que j'ai pu découvrir dans mes périgrinations sur le web, je pose cette question dont la réponse me semble riche d'enseignement et j'aimerai bien que les plus documentés sur le sujet m'apportent leurs lumières.

Pour commencer, la définition dans wikipedia donne, en résumé, "le vide est l'absence de matière". et en détail :

En définitive, il nous est expliqué que, dans le modèle standard, le vide n'existe pas. Qu'il y a quelque chose de latent et source d'énergie pour équilibrer des réactions quantiques. J'ai vu nombre d'explication en particulier sur les transitions de particules nécessaires pour obtenir le boson de Higgs dans le LHC et dont l'étape finale se basait sur le colision de 2 quarks Top. Particule qui en étant créée amenait systématiquement à la création ex-nihilo de deux autres quarks (normal et anti) pour former un ensemble ayant une charge entière.

Pourriez vous éclairer ma lanterne sur ce vide qui n'est pas vide mais au contraire bourré d'une énergie ?

Bonjour,

Sans pouvoir développer ni démontrer, je vous dis que le concept de vide physique n’est pas adapter au cerveau et à l’intuition humaine.

C’est le mot vide qui pose problème, ……

2 sujets ont été discutés sur ce forum : le http://forums.futura-sciences.com/as...n-de-vide.html et le http://forums.futura-sciences.com/ph...ide-plein.html.
Vous y trouverez peut être quelques notions.

Ci-après aussi une superbe conférence sur la notion du vide, vous allez voir qu’il n’a rien de vide (regarde bien la partie ou il dit que le vide est à l’origine de la masse des particules)

http://www.canal-u.tv/video/cerimes/...eillement.9347

###lien remplacé (ok pour la vidéo mais pas pour le site initial, au gout de pataphysique prononcé) ###

Cordialement

[invite26a56c2c]

Merci à tous, la discussion semble montrer que le concept même défini plutôt correctement laisse un certain problème... "conceptuel". Enfin la seule chose qui demeure à peu près sûre, c'est que le vide est au moins dans l'absolu une quantité d'espace et à ce titre ce n'est pas le néant.

Je vais regarder les liens proposés. Et si cela méritre d'être discuté, soyez assurer que je le ferai.

JPL > Pas de problème. M'étant présenter auparavant dans le salon d'accueil, je pensais quer cela serait suffisant, mais soit. Quant à remercier, j'attendais que l'on me réponde.

[inviteec0d6e6f]

Salut,

Le vide, ce n'est pas rien.
C'est un milieu particulier, que l'on trouve étrange car on le juge en fonction de ce que l'on connait au quotidien.
Or, au quotidien, le vide n'existe pas, on s'en fait donc "une idée", qui est souvent très personnelle.
Seule la physique peut donner une description correcte, si ce n'est complète, de ce milieu et de ses propriétés.
Le concept philosophique de vide a vécu, il était trop "généraliste", confondant le vide, le rien et le néant.
La physique a montré depuis que le vide n'est pas rien ni le néant.
C'est donc grâce a la physique que ce milieu a une véritable signification.
Il a donc plus qu'une raison d'être, il a acquis un statut et une véritable définition à la lumière de la science.

[invite3cb331d8]

Salut,
Le vide, ce n'est pas rien.

Salut

Le vide n’est pas un rien, c’est un corps dans un corps.

C’est le plus petit des corps qui englobe tous les corps.

Il crée des particules, des virtuelles qui deviennent réelles

Des particules qui créent d’autres particules et le vide reste là à créer et recréer.

Il ne deviendra jamais plein comme si à chaque fois on n’y ajoute rien.

C’est nous qui somme donc rien.

Aux fenêtres de l’univers il rejoint les autres vides qui ne sont pas riens

Il est continu comme les mathématiques et non comme la physique quantique et non quantique.

Il a une énergie, 120 fois toutes les autres énergies quelles soient noires ou quelles soient pâles.

Il ne connaît pas le temps et temps ne le connait pas.

Le temps vieillira et notre ami le vide ne prendra aucune ride

Demain quand l’univers finira, il le recréera, virtuel après virtuel puis réel après réel.

[f6bes]

Bjr à toi,
Ben avec cela , on est sacrément bien avançé !!
Meme si ta prose est vide de sens , elle a réussi à faire le plein de 13 lignes.
Bon WE

[tierri]

Bonjour,

si le vide n'est pas rien mais se caractérise au minimum par une quantité d'énergie, peut-on le considérer comme partie prenante dans ce qu'Einstein appelle densité d'énergie dans le cadre de la RG ?

[invite555cdd43]

Il ne deviendra jamais plein comme si à chaque fois on n’y ajoute rien.

Ton post ne deviendra jamais plein de sens, puisque tu n'apportes rien.

C’est nous qui somme donc rien.

C'est ton intervention qui ne sert (donc) à rien.

[invite6754323456711]

Salut

Le vide n’est pas un rien, c’est un corps dans un corps.

....

C'est que la notion de vide, comme toute autre notion, est totalement tributaire du cadre théorique à travers lequel on l'approche.

http://www.larecherche.fr/idees/entr...-04-2002-70487

En théorie des champs classiques, par exemple, un champ électromagnétique peut être supprimé, annulé. Le vide, c'est l'absence de champ.

En théorie quantique, au contraire, un champ est inamovible. On ne peut pas s'en débarrasser. Le vide ne peut donc être qu'un certain état du champ. Et si le champ acquiert de la sorte un statut ontologique, les particules, en revanche, perdent le leur : elles apparaissent, disparaissent, se transforment.

La raison de ces comportements bizarres est que les particules sont l'émanation du champ. Elles ont perdu leur situation de « fondamentaux de l'Univers », pour devenir la simple manifestation des fluctuations ou excitations du champ quantique.

Patrick

[invite6c093f92]

Bonsoir,

En théorie quantique, au contraire, un champ est inamovible.

Vivement un changement de paradigme....

Cordialement,

[invite26a56c2c]

Bonsoir à tous,

J'ai regardé tous ce que vous m'avez conseillé, notamment la vidéo proposée par Carcharodon (d'ailleurs voici l'article qui présente d'autres vidéo

http://www.canal-u.tv/video/cerimes/...eillement.9347
### RE : lien remplacé (ok pour la vidéo mais pas pour le site initial) ###

et j'ai continué mes recherches car je n'étais pas rassasié.
J'ai tout de même fini par comprendre un certain nombre de choses.

1) Le milieu que l'on qualifie de "vide" possède une énergie minimale qui est caractérisée par cette équation : (note où sont les caractères spéciaux ??)
E = 1/2*(h/2pi)*w avec h constante de plank et w, enfin la lettre grecque omega, un mode de fréquence. Cela se vérifie avec les fameuses expériences de Casimir.
Il semble que cela soit l'énergie résiduelle valant un demi photon par mode, dans un milieu sans matière concrète et chaleur. Ce milieu est donc constament agité d'un bouillement créatif de couple de particules et antiparticules qui ne durent que quelques fractions de seconde avant de redevenir pure énergie.
Par ailleurs la mesure de la densité d'énergie du vide vaut de l'ordre de 10^-29 g/cm3, ce qui est assez faible mais suffisant pour titiller l'imagination des physiciens sur son origine.

2) Pour comprendre, l'origine de cette énergie, Il fauit dépasser une conception corpusculaire et opter définitivement pour une vision ondulatoire.
Il n'existe pas, à notre connaissance, de portion d'espace sans champs d'énergie. De ce point de vue, l'univers n'est qu'un immensité d'espace baigné de champs d'énergie. Ainsi le milieu "vide" baigne par exemple dans le champs électro-magnétique. Et c'est en raison de l'existance de ces champs que des particules apparaissent. Ainsi suivant E=mc², la matière nait somptanément lorsqu'en un point du champs suffisament d'énergie est rassemblée. C'est la raison pour laquelle, les physiciens expérimentent des colisions de particules afin de provoquer, grâce au transfers dans le milieu de l'énergie contenue, l'apparition d'autres particules. Ainsi des combinaisons énergétique avec les couples particules-antiparticules virtuels se créent sur de très courts instants permettant qu'une énergie suffisante se lie avec l'anti-particule (ou inversement) et matérialise ainsi la particule (ou anti-) à à la base virtuelle.

Spéculation : cela veut-il dire que toute matière que nous prenons pour constante et immuable n'est en fait que la manisfestation des champs et qu'un jeu permanent de combinaisons énergétique amenant à des destructions-créations à lieu en permanence sans que l'on n'en ait conscience ?

Un bon article résumant tout cela : http://media4.obspm.fr/public/AMC/pa...rgie-vide.html

=> Bref, tout ça pour convenir que la notion de vide est aujourd'hui vaine puisque l'univers est constamment traversé par les champs électromagnétiques, gravitaionnel et de Higgs et que tous diffusent de l'énergie.

PS : j'ai lu des articles parlant de théories liant champs de gravitation et champs de Higgs : http://nouvelles.unamur.be/upnews.2013-09-20.6063047055.
PS2 : l'article explicatif sur le boson de Higgs du site serait à dépoussiérer.

[Gilgamesh]

1) Le milieu que l'on qualifie de "vide" possède une énergie minimale qui est caractérisée par cette équation : (note où sont les caractères spéciaux ??)
E = 1/2*(h/2pi)*w

Il faut cliquer sur Aller en mode avancé, écrire l'équation en LaTeX et placer le tout entre les balises [TEX]

exemple

E = \frac{1}{2} \hbar \omega

placé entre les balises [TEX] [/ TEX]

donne

[invite26a56c2c]

Merci !

je viens d'essayer d'éditer mon message pour en corriger les erreurs et modifier de nombreux points mais il y a une limite de 5min.

J'ai transmis ma demande avec le texte modifié à l'administrateur. Plus qu'à attendre.

[invite26a56c2c]

Je reviens sur le boson de Higgs, il y a vraiment contradiction entre l'article que j'ai précité en PS2 et celui-ci qui défini ce qu'est le boson de Higgs : http://www.futura-sciences.com/magaz...on-higgs-3494/

[JPL]

Quelle contradiction ?

[invite26a56c2c]

En fait c'est hors sujet, on devrait effacer les messages s'y rapportant. Je développerais dans un autre sujet.

[leopold 11]

Bonjour

Si Albert a dit un jour en expérimentant ... OUPS il me manque du temps .

Pouvons-nous dire que s'il nous manque du temps (qui est en fait une interprétation factice) c'est tout simplement qu'il me manque de l'espace dans lequel il puisse s'exprimer ?

Pas d'espace ... pas de temps .... c'est pour ça que l'on dit que le temps est né avec le BB . Enfin la discution est ouverte .

[invite3cb331d8]

Bonjour
Si Albert a dit un jour en expérimentant ... OUPS il me manque du temps .
Pouvons-nous dire que s'il nous manque du temps (qui est en fait une interprétation factice) c'est tout simplement qu'il me manque de l'espace dans lequel il puisse s'exprimer ?
Pas d'espace ... pas de temps .... c'est pour ça que l'on dit que le temps est né avec le BB . Enfin la discution est ouverte .

Bonjour

Oui, le temps et l’espace sont crées avec le BB, mais la question du sujet, comme le veut Zoharionus « est-ce que le vide physique est aussi créé avec le BB ? Est-ce que ce concept a encore une raison d'être ? »