Univers parallèles, problème conceptuel

[invite26a56c2c]

Bonsoir à tous,

Je pense que tout le monde est au courant que des théories scientifiques exposent que des univers parallèles au nôtre seraient en quelques sortes des univers où les évènements ne se seraient pas forcément passés de la même manière que dans le nôtre.
De nombreuses séries telles que Sliders ont popularisé le concept et c'est justement là où pour moi il y a un problème conceptuel.
En effet, que de multiples univers ait été créés indépendants pour une raison ou pour une autre je n'y vois aucun problème, par contre, que la raison de leur création soit due aux différents possibles amenés par un choix me semble un gouffre conceptuel.
Pourquoi ? Tout simplement pour une question d'énergie. D'où viendrait l'énergie à l'origine du nouvel univers parallèle ? Si à chaque alternative un nouvel univers est créé, je ne peux même pas imaginer la quantité d'énergie nécessaire à son apparition. Or à ma connaissance on n'a pas détecté de disparition d'énergie dans le temps permettant la création de ce nouvel univers, seulement des transfers (cf le principe de Lavoisier).

Analoguement, les voyages dans le temps ne peuvent logiquement exister qu'avec le concept de boucle temporelle, c'est à dire que l'histoire de l'univers est immuable et que ce voyage en faisait partie. Bref, les voyages temporels ne seraient pas des modifications de l'histoire mais des actes intégrés à l'histoire. Dans ce cas et uniquement dans ce cas, de (1) il n'y pas de paradoxe possible (cf le grand-père), de (2) l'utilisation d'énergie est minimale et c'est un des principes maintes fois vérifiés dans la nature : la réaction la moins énergivore est la seule option naturelle.

Si je me trompe arrêter moi. Peut-être des théories expliqueraient une origine logique de cette énergie créatrice d'univers parallèle mais je n'en ai jamais entendue parler.
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[Deedee81]

Bonjour,

Non, tu as raison, c'est une objection qui a déjà été soulevée. Tu fais évidemment référence à la création des "mondes multiples" d'Everett lors des mesures quantiques (un monde par résultat possible).

Ce n'est d'ailleurs pas son seul défaut (il y a par exemple le problème dit des queues de décohérence qui fait qu'il est faux de parler de séparation en deux mondes indépendants, cette interprétation est dite "FAPP" : for all practical purpose, soit correcte en première approximation si on peut dire. Il y a aussi la violation de la relativité puisque un événement local provoque une scission "instantanée" de tout l'univers : dans quel référentiel ????).

C'est pour cela que je préfère l'interprétation des états relatifs brute, c'est-à-dire que l'on considère la superposition quantique due à la mesure quantique, mais sans chercher à lui coller une ontologie de mondes multiples. Dans ce cas il n'y a plus de problème d'énergie car on a un seul monde mais qui est une superposition quantique de plusieurs états possibles. Tout comme un électron peut être dans une superposition de deux positions, mais lors de la mesure on ne le trouve jamais qu'à un seul endroit. Il n'y a pas duplication de l'électron, il n'y a pas duplication des mondes, pas de duplication de l'énergie.

Seul défaut : elle est nettement plus technique que l'interprétation populaire des mondes multiples. Elle s'offre donc assez peu à la vulgarisation.

Bon, tout ceci reste de l'interprétation, ce n'est pas vérifiable par l'expérience (par définition, une interprétation respecte la théorie, la MQ, qui est derrière et donc toutes ses prédictions expérimentales. Impossible donc de trancher entre deux interprétations par l'expérience). Mais tu as raison de chercher une cohérence dans l'interprétation car rajouter des choses incohérentes dans une théorie ce n'est pas trop conseillé !!!! Or il est impossible de faire la MQ sans un minimum d'interprétation. Généralement on se contente de l'interprétation instrumentale : relation vecteurs propres - mesures, réduction et loi de Born pour les probabilités. Mais lorsqu'on s'intéresse à la gravitation quantique on est vite confronté aux limites qu'imposent artificiellement certaines interprétations. On a des difficultés analogues avec la décohérence et l'interprétation dite de la "réduction physique". C'est donc utile d'y réfléchir.

[invite26a56c2c]

Merci, ça me conforte dans ma vision des choses.

D'ailleurs, je partage tout à fait ta vision sur l'interprétation des résultats des expériences en MQ. Si on calcule plusieurs possibilités de positionnement à la matérialisation de l'électron, cela ne veut pas dire qu'il est présent à plusieurs endroits en même temps mais simplement qu'il y a plusieurs endroits où il pourrait passer de l'état d'onde à l'état corpuscule. En fait, si je ne me trompe, c'est toujours la position permettant la matérialisation la plus rapide qui est la bonne. En tout cas, c'est apparement ce qu'exploitent les molécules de chlorophylle pour capter la lumière avec un taux de capture supérieur aux actuels panneaux solaires pour les longueurs d'onde qu'elles sont capable d'absorber.

La nature ondulatoire des particules en plusieurs états quantiques simultanés est toujours sujette à un isolement : On isole un paquet de particules du reste de la matière. Ce faisant cet isolement provoque la superposition d'état des particules comme si ce manque d'attache avec le reste de la matière provoquait un déséquilibre qui ne se restaure que lors d'un nouveau contact avec un gros paquet de matière. Cela ressemble à une perte de réalité des particules, les plongeant alors dans un brouillard de plusieurs possibles par manque de cohésion voire plutôt d'interactions.
A l'inverse un ensemble plus gros de particules n'a qu'un seul état, comme si les positions des multiples particules le composant avaient alors gagné en stabilité "réalitive" du fait de leur multiples interactions les figeant les unes par rapports aux autres (ce qui est peut-être moins vrai pour les particules de bord du paquet).

Encore une fois, arrêtez-moi si je me trompe. J'ai peut-être mal interprété les résultats de la MQ.

[Deedee81]

Salut,

il y a plusieurs endroits où il pourrait passer de l'état d'onde à l'état corpuscule

Je n'aime pas trop cette façon de le dire, mais elle n'est pas fausse (ta phrase est même parfaitement correcte). C'est juste une question de goût personnel. J'aime pas parler de dualité onde-corpuscule.

En fait, si je ne me trompe, c'est toujours la position permettant la matérialisation la plus rapide qui est la bonne. En tout cas, c'est apparement ce qu'exploitent les molécules de chlorophylle pour capter la lumière avec un taux de capture supérieur aux actuels panneaux solaires pour les longueurs d'onde qu'elles sont capable d'absorber.

Désolé, mais là je n'ai pas compris. La "réduction" (à condition qu'on la considère comme correcte, évidemment) est toujours instantanée. Aurais-tu des précisions ?

La nature ondulatoire des particules en plusieurs états quantiques simultanés est toujours sujette à un isolement : On isole un paquet de particules du reste de la matière. Ce faisant cet isolement provoque la superposition d'état des particules comme si ce manque d'attache avec le reste de la matière provoquait un déséquilibre qui ne se restaure que lors d'un nouveau contact avec un gros paquet de matière. Cela ressemble à une perte de réalité des particules, les plongeant alors dans un brouillard de plusieurs possibles par manque de cohésion voire plutôt d'interactions.
A l'inverse un ensemble plus gros de particules n'a qu'un seul état, comme si les positions des multiples particules le composant avaient alors gagné en stabilité "réalitive" du fait de leur multiples interactions les figeant les unes par rapports aux autres (ce qui est peut-être moins vrai pour les particules de bord du paquet).

C'est assez poétique Mais correct. Il y a je pense un lien entre ce que tu expliques et la décohérence. Lorsqu'une particule X dans un état superposé interagit avec de nombreuses particules, alors X se comporte (si on ignore volontairement ou pas le détail des intrications entre X et le reste) comme si elle n'était plus dans un état superposé mais plutôt comme un mélange statistique (donc un comportement classique).

C'est un mécanisme assez étrange (dans la mesure où il est difficile de vulgariser pourquoi ça se passe comme ça) mais mathématiquement bien compris (procédé dit de trace partielle sur les matrices densité).
(bien compris mais il y a encore beaucoup de travail car cela s'applique aux systèmes complexes et donc forcément des calculs très difficiles).

Il explique le lien quantique - classique (enfin, ça, et d'autres aspects : physique statistique, optique géométrique, principe de correspondance et.... l'interprétation qui vient aussi se mêler de l'histoire).

J'ai beaucoup abordé ça ici :

http://www.scribd.com/doc/50186881/C...ntique-Tome-VI
(théorèmes non go, décohérence)
Attention, c'est fort technique.

http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII
(interprétations, classicalité)
C'est aussi technique mais nettement moins.

Encore une fois, arrêtez-moi si je me trompe. J'ai peut-être mal interprété les résultats de la MQ.

Non, je trouve que ça va

[A voir en vidéo sur Futura]

[azizovsky]

En tout cas, c'est apparement ce qu'exploitent les molécules de chlorophylle pour capter la lumière avec un taux de capture supérieur aux actuels panneaux solaires pour les longueurs d'onde qu'elles sont capable d'absorber.


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Salut, ce n'est que des modèles ou outils théoriques mis en oeuvre pour expliquer ce rendement plus elever , ils ouvrent la voie à une nouvelle générations d'expériences susceptible de détecter une signature incontestable d'effets purement quantique .(niveaux d'excitation éléctronique des molécules se mettent simultanément dans plusieures état à la fois), ce qui concerne ton sujet, ce n'est qu'une interprétation pour éviter le postulat de la réduction du paquet d'onde qui pose problème ..., il y'a aussi l'interprétation transactionnelle .('Deedee81' est plus informé sur ce sujet).

[invite26a56c2c]

Bonsoir,

Azizovsky > Merci pour la précision.

Deedee81 > Effectivement c'est très technique mais pas insurmontable. Par contre, je vais mettre du temps à le lire, d'autant que je pars en vacances dans très peu de temps. Sinon, il est dommage que ton document ne contienne pas de note de bas de page pour rappeler ce que les symboles sont censés coder.
Je sais que je peux certainement les trouver quelque part en cherchant dans internet mais ça reste une difficulté supplémentaire.
Par exemple, je n'ai aucune idée de comment traduire l'état quantique |Psi> en langage simple. Pourquoi | avec > ? (Je sors d'une école d'ingénieur en aérospatiale et je n'ai pas appris tous les outils mathématiques employés dans ce document).

[invitedd63ac7a]

Un niveau mathématique fin classe préparatoire ou fin L2 ma parait nécessaire pour bien comprendre. En résumé :
1) Connaitre au minimum l'algèbre linéaire : espaces vectoriels et applications linéaires en dimension fini, produits scalaires et un peu de probabilité (niveau terminale)
2) Les bases de la mécanique quantique que l'on peut trouver, très bien expliquées, dans le premier tome de Mécanique Quantique, de Cohen Tannoudji, Diu, Laloé.
3) Une certaine dose de courage, mais ce premier livre (tome 6) me parait passionnant, dommage que je manque de temps !