gravitation relative

[azizovsky]

Lorsque la relativité a été établie , il faut toujours avoir à l'esprit que la lumière est traitée uniquement comme une onde lumineuse; la période d'émission correspond à la durée fallant à l'émetteur pour émettre "un photon" est la période de réception à la durée qu'il faut au récepteur pour le percevoir. le décallage d'Einstein et le décallage temporel du au champ de gravitation entre la source et le récepteur sont la même chose.

Si les photons sont émis par une source laser, le décallage en fréquence observée par le récepteur sera le décallage entre la fréquence reçu et ceux qu'il émettrait par un laser de même nature que la souce.


Cordialement,
Zefram

Bonsoir, la vérité, je n'ai rien compris , mais tu m'a poussé à regarder ici http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9calage_d'Einstein, et faire un effort :''..La réalité est en général que l'observateur est lui-même soumis à un champ de gravitation...''merci.
'' Lev Landau explique que la gravitation ne change ni le temps propre ni la fréquence propre, mais que c'est la différence de gravitation entre l'émetteur et l'observateur qui fait que celui-ci ne peut obtenir les mêmes mesures que s'il était sur place.'' (je vais voir dans tome 2: théorie des champs)
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[inviteec0d6e6f]

C'est l'histoire du paradoxe des jumeaux : on ne peut constater que l'un a vieillit plus que l'autre QUE si, et seulement si, on les remet dans le même référentiel d'espace temps afin de les comparer, ce qui annihile alors l'idée de paradoxe.
Ils ont simplement voyagé dans deux espace temps différents et ont donc eut deux histoires spatio-temporelles différentes, mais quand on les réunis, il font de nouveau partie du même espace temps, et on peut enfin, seulement, constater les différences.
Avant ça, avant leur réunion, il n'est pas logique de comparer les deux jumeaux, ils vivent dans des "mondes" différents.
En l’occurrence, celui qui a été a une vitesse relativiste a vieillit moins que l'autre, ce qui est équivalent a dire que celui proche d'une (très trèèès) grosse masse très dense (pour que l'effet soit perceptible) a vieillit plus lentement que le premier.
Mais il est plus aisé de concevoir qu'un des jumeaux peut aller a une vitesse d'une fraction non négligeable de celle de la lumière que d'imaginer un des jumeaux sur la surface d'une étoile a neutron (le pauvre, il n'aura même pas le temps d'avoir mal de toute façon).
Alors que typiquement, les effets sont identiques (dans leur nature).

[Zefram Cochrane]

Salut

On a fait le boulot avec Mailou et Vincent pour une étoile à neutron ( de masse solaire, Ro = 6km)



Les courbes représentent les temps vu par différents observateurs ( représentés par des couleurs) de chute libre depuis l'altutude R ( vu par l'observateur à l'oo en orange) R max = 24 km jusqu'à l'altitude (toujours depuis l'observateur oo) Ro= 6 km.

Pour R' = 12.6km les courbes montrent que sur un cycle un bond depuis Ro jusqu'à Rmax puis retour à Ro = 6km la durée globale est la même pour l'observateur stationnaire en R' et celui en chute libre (violet).

Cordialement,
Zefram

[azizovsky]

Salut, merci tous, à ZC,comme tu 'aime l'aventure du calculs, c'est du simple :
soit la métrique
or on sait que ce qui donne


maintenant, on a le choix soit ce qui donne le temps propre de la RR
(*)
on sais aussi que (c'est un cas ...)càd
on remplace dans (*)
lien direct entre la RR et la RG .
....

[Amanuensis]

Ils ont simplement voyagé dans deux espace temps différents (...), mais quand on les réunis, il font de nouveau partie du même espace temps

L'espace-temps, en tant que continuum des événements, est unique dans le contexte.

L'expression "espace-temps" est donc utilisé à un sens qui n'est pas celui de la terminologie en vigueur. Quel est ce sens? (Et, question subsidiaire, quel est l'intérêt d'utiliser cette expression dans un sens déviant?)

[Zefram Cochrane]

Salut Azizovsky,

si je ne me trompe pas, la formule
est valable pour une chute libre, l'observateur mobile étant en apesanteur donc inertiel au sens de la RG.
Par contre, s'il part de Ro avec une vitesse initiale égale à la vitesse de libération

Je ne pense pas que cela donnerait un identique à celui de la chute libre puisqu'à l'effet du champ de gravitation, s'ajouterait celui du déplacement de l'observateur dans celui-ci ( l'accélération ressentie serait supérieure à l'accélération gravitationnel d'un observateur stationnaire à la même coordonnée r).

Une idée de la relation entre et dans ce cas?

Cordialement,
Zefram

[azizovsky]

Salut Azizovsky,

si je ne me trompe pas, la formule
est valable pour une chute libre, l'observateur mobile étant en apesanteur donc inertiel au sens de la RG.
Par contre, s'il part de Ro avec une vitesse initiale égale à la vitesse de libération

Je ne pense pas que cela donnerait un identique à celui de la chute libre puisqu'à l'effet du champ de gravitation, s'ajouterait celui du déplacement de l'observateur dans celui-ci ( l'accélération ressentie serait supérieure à l'accélération gravitationnel d'un observateur stationnaire à la même coordonnée r).

Une idée de la relation entre et dans ce cas?

Cordialement,
Zefram

Salut, je n'ai pas compris tous, d'abord la RG n'est pas mon truc ,par contre la RR,oui, donc,il est possible que je vais écrire n'importe quoi, mais avec un minimum du respect de l'essence physique de la RG, je part de càd --> et je remplace dans l'équation (*).
si ,on retrouve avec enfin

[azizovsky]

Salut, il y'a une autre manière de tenir compte de , il faut le mettre dans ce qui donne le temps propre qui me pose toujours des problèmes pour passer à la RG :

[Zefram Cochrane]

Je regarderai ce soir le fil "relativité et matière noire"

Un chose est sûre : si je définis l'intervalle infinitésimal de durée propre d'un observateur en chute libre et celui de l'observateur en ascension libre, que l'observateur soit en ascension libre ou en chute libre ne change rien pour l'observateur à l'oo puisque la variation de dt n'est fonction que de la valeur de la vitesse de libération locale et de la coordonnée r.

par contre localement deux observateurs l'un en chute libre et l'autre en ascension libre se croiseront à une vitesse relative
; sera l'intervalle infinitésimal de durée de l'observateur stationnaire, car inertiel puisqu'en chute libre et sera l'intervalle infinitésimal de durée propre de l'observateur en ascension libre donc mobile. on aura donc

[Amanuensis]

Cela faisait longtemps qu'on n'avait pas eu un piratage de fil de ce genre là...

[Zefram Cochrane]

Lu entre les lignes,
la démarche de pensée est bonne.

Merci,
Zefram

[azizovsky]

Salut, les objets dans un ascensseur en chute libre sont immobiles par rapport à l'observateur lié à ce dernier (gravitation=accélération centrale) et aussi si l'ascensseur est en rotation, les objets sont immobile par rapport à l'observateur (gravitation=accélération centrefuge) , laquelle des deux est vraie?

[Zefram Cochrane]

Je dirai la seconde ( a cause de l'effet marée du au champ de gravitation).

[tierri]

Je crois que j'ai oublié un petit détail !
Enfin, oublié ! pas vraiment en fait, je l'ai mis de coté pour rester sur un raisonnement simple et facile à comprendre, mais incomplet.
Le principe de relativité nous dit qu'espace et temps sont relatifs, mais surtout qu'ils le sont ensemble, c'est un couple indissociable.
Pour être cohérent dans le raisonnement il va donc falloir tenir compte aussi de la relativité de l'espace.

On m'a cherché des poux sur un problème de terminologie mais personne ne semble avoir remarqué qu'en suivant le raisonnement en l'état on pouvait arriver à la conclusion qu'il était possible de voir un objet se déplacer plus vite que la lumière, ce qui me parait tout de même un peu contrariant.

[tierri]

Imaginons un objet se déplaçant librement dans la zone en question à une vitesse v donnée et dont le mouvement est uniquement influencé par les forces gravitationnelles, ce mouvement décrira une courbe dans l'espace.
Supposons que les forces gravitationnelles subies par l'objet soient de son point de vue conformes aux prévisions de la RG et demandons nous comment nous le percevrions depuis la terre.
Si l'on n'introduit que le paramètre temps nous voyons l'objet se déplacer plus vite dans l'espace tout en ayant le même mouvement (la même courbe), ce qui suppose une force gravitationnelle supérieure aux prévisions de la RG et un blueshift.
Introduisons maintenant la relativité de l'espace, pour cela je me base sur la RR avec à l'esprit qu'il s'agit là d'une propriété intrinsèque de l'espace et non de la conséquence d'un mouvement pour en arriver à la conclusion que l'objet aura la perception d'un espace plus grand que l'observateur terrestre, cette considération va rétablir la vitesse apparente, mais la courbe décrite par le mouvement de l'objet paraitra contractée ce qui implique encore une force gravitationnelle plus intense que les prévisions.

Au bilan il ne reste d'apparent depuis la terre qu'une force gravitationnelle et un blueshift.
Je trouve qu'avec ça on n'a pas besoin de matière noire, la relativité suffit amplement.

[Deedee81]

Bonjour,

Le principe de relativité nous dit qu'espace et temps sont relatifs, mais surtout qu'ils le sont ensemble, c'est un couple indissociable.

Ce n'est pas du tout ce que dit le principe de relativité. Mais ça reste de tout façon vrai.

on pouvait arriver à la conclusion qu'il était possible de voir un objet se déplacer plus vite que la lumière, ce qui me parait tout de même un peu contrariant.

Pas si contrariant. C'est même relativement banal. Ici par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse..._astrophysique

En RG c'est même encore plus banal.

Pour ton message suivant, attention, ne mélange pas gravité et RR. En présence de gravité (donc en RG), la RR est fausse (plus précisément on sort de son domaine de validité).

C'est bien expliqué dans le MTW où en utilisant la conservation de l'énergie et la gravité, il montre très simplement comment on arrive à une contradiction en relativité restreinte.
Un exemple très simple : http://www.larecherche.fr/actualite/...-10-2003-79907
Ce paradoxe énoncé en RR est insoluble en restant en RR car il faut faire appel à la RG.
Il y a un très bon article sur ArXiv (faudrait le retrouver) qui explique que la force centrifuge en relativité générale s'écarte de celle obtenue en physique newtonienne ou en RR. Près d'un trou noir, la force centrifuge peut même s'inverser (pousser vers le trou noir au lieu de s'en écarter) !

Ca n'invalide pas nécessairement ton raisonnement que je n'ai pas eut le temps d'approfondir. C'est un avertissement.
Une seule chose : ta remarque sur la matière noire est fausse car les effets dont tu parles sont beaucoup plus intenses que ceux existant dans la galaxie. Ou a contrario, les effets relativistes dans la galaxies sont beaucoup trop faibles pour expliquer la matière noire.
Autre exemple, opposé : les lentilles gravitationnelles. C'est un effet relativiste. Et en utilisant la relativité (générale) on trouve la même quantité de matière noire que par les autres méthodes.

[tierri]

Pas si contrariant. C'est même relativement banal. Ici par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse..._astrophysique

Hé non Deedee, je ne me fais pas avoir si facilement, tu nous montre là un EDR sur un objet se rapprochant, tandis que dans mon cas ce serait vrai pour un mouvement à 90°, et ça j'en veux pas.
Du coup on est même obligé de considérer une contraction de l'espace.

C'est une forte invitation à concevoir un univers pas du tout plat.

[Deedee81]

Hé non Deedee, je ne me fais pas avoir si facilement, tu nous montre là un EDR sur un objet se rapprochant, tandis que dans mon cas ce serait vrai pour un mouvement à 90°, et ça j'en veux pas.

Je croyais que tu avais compris : c'est juste un exemple pour montrer combien les vitesses supraluminiques c'est très banal.

Du coup on est même obligé de considérer une contraction de l'espace.

C'est une forte invitation à concevoir un univers pas du tout plat.

Comprend pas. Mais à ta décharge je manque un peu de temps..... et je suis en congé jusqu'à lundi ! Donc, ne t'étonne pas si ça traine un peu d'ici là.

Lundi, j'essaierai de regarder d'un peu plus près ton raisonnement du message 45 (à moins que quelqu'un le fasse d'ici là).

Mais ça ne change rien à ce que j'ai dit :
- mélanger RG (gravité) et RR est une grosse faute, ça conduit à des contradictions (la RR est fausse dans ce domaine). Tes raisonnements n'ont aucune chance d'être corrects.
- les effets dont tu parles sont infiniment trop faibles pour expliquer la matière noire.

Un conseil qui peut être utile : quantifier. Toujours quantifier. C'est la seule manière correcte de faire en physique. Donc, une petite demande (tuas le temps jusqu'à lundi, donc tu dois pouvoir le faire avec un peu de bonne volonté) :
avec ton explication de la matière noire du message 46. Calcule le % en masse de "matière noire apparente" (et donne les détails de ton calcul, ne fait pas juste un copier-coller du chiffre qu'on peut trouver sur Wikipedia).

A lundi,

[Amanuensis]

Les théories personnelles, les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

D’après la loi de la dynamique relativiste une particule chargée aura une énergie de




si à t=0 la vitesse initiale est nulle.

Puis je l’appliquer à la gravitation? Ce qui donnerait:




Cordialement,
Zefram

[tierri]

Je ne suis pas vraiment un fan des affirmations de M.Petit mais sur ce point là je suis d'accord avec lui :

"L'univers est un Janus, il a deux visages (mathématiquement on dit qu'il est "bimétrique")" Jean-Pierre Petit

[Deedee81]

Bonjour,

J'avais beaucoup apprécié ses travaux à l'époque (comme le temps passe) où il travaillait là-dessus. J'avais même correspondu (une seule fois) avec lui.

L'évolution des données n'est malheureusement pas en faveur de cette approche, mais elle n'est pas invalidée. Ca reste une possibilité (parmi d'autres). Je préfère développer les différentes possibilités et confronter aux observations avant de dire que je suis d'accord avec telle ou telle approche.

[Zefram Cochrane]

Qu'est ce qu'on entend par bimétrique?

[tierri]

Qu'est ce qu'on entend par bimétrique?

Je vais avoir du mal à te donner mieux que la définition wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%...-m%C3%A9trique

Je doute fortement de certaines affirmations comme le fait de pouvoir dépasser la vitesse de la lumière, un concept que je remplace par la relativité de l'espace, mais peu importe les opinions personnelles l'important dans ce concept est de considérer que les effets constatés tels que la gravitation supplémentaire aux abords des galaxies n'est pas due à une matière inconnue mais à la géométrie de l'espace-temps.
Dans ce cas pour comprendre la gravitation il faut superposer deux courbes, la première est celle que nous connaissons déjà, issue de la RG elle montre une gravitation décroissante quand on s'éloigne d'un astre, la seconde fait le contraire et est croissante mais il s'agit d'une gravitation relative, l'ensemble forme un univers bi-métrique.

[tierri]

Imprécis tu dis .... bon !

Nouvelle tentative :

Je simplifie à l'extrême : un astre qui génère de la gravitation et une fusée se déplaçant à distance et subissant les effets de cette gravitation.
La RG prévoit qu'à une distance x la fusée subira une force gravitationnelle a.

Du fait du potentiel gravitationnel de l'espace dans lequel la fusée se trouve, sa perception de l'espace et du temps sera différente de celle de l'observateur sur l'astre et dans son référentiel d'espace-temps il se trouvera à une distance x'>x

Mon hypothèse ici consiste à dire que la RG ne prend pas en compte ce caractère relativiste du vide, considère que si une fusée est perçue à une distance x c'est qu'elle est bien à cette distance.
Du coup la RG attribue à la fusée une force gravitationnelle correspondant à une distance x alors qu'elle est à x'.
La prévision est juste mais l'évaluation des distances ne l'est pas.
La vrai gravitation, vue de l'astre, est alors, à une distance x, celle que la RG prévoit à une distance x1<x, et, vue de la fusée, est à une distance x'>x, celle que la RG prévoit à une distance x.
On obtient une gravitation plus puissante qui porte plus loin que les prévisions de la RG.

Quand l'écart est faible l'effet est imperceptible et la RG d'une grande précision mais dès qu'on s'éloigne un peu le décalage apparait.
Et évidemment pour la gravitation quantique on a le même problème mais dans l'autre sens.

[Deedee81]

Salut,

Je simplifie à l'extrême : un astre qui génère de la gravitation et une fusée se déplaçant à distance et subissant les effets de cette gravitation.
La RG prévoit qu'à une distance x la fusée subira une force gravitationnelle a.

Plus exactement c'est la théorie newtonienne qui prévoit ça. En RG, la gravitation n'est pas une force (mais il y a moyen de traduire avec un certain degré d'approximation).

Du fait du potentiel gravitationnel de l'espace dans lequel la fusée se trouve, sa perception de l'espace et du temps sera différente de celle de l'observateur sur l'astre et dans son référentiel d'espace-temps il se trouvera à une distance x'>x

Pas selon la RG. Quel que soit la situation d'un observateur, s'il regarde sa montre, il la verra fonctionner normalement. Le temps propre est invariant (et donc la perception du temps). Par contre si chacun regarde la montre de l'autre, ils verront une différence.

Mon hypothèse ici consiste à dire que la RG ne prend pas en compte ce caractère relativiste du vide, considère que si une fusée est perçue à une distance x c'est qu'elle est bien à cette distance.

Ah non, tu te trompes totalement. La RG en tient compte. Cela s'appelle "contraction gravitationnelle des longueurs". On en parle moins souvent car c'est moins facile à observer directement. Mais c'est bel et bien là. C'est exactement le pendant du la dilatation du temps gravitationnelle. Et c'est indispensable.

Tu ne fait que réinventer la roue et de manière infiniment moins précise (pas d'équation, pas d'utilisation quantitative des données obtenues par l'expérience et l'observation..... tout cela existe déjà).
(et ta dernière phrase n'a absolument aucun sens, même si on la traduit en Mandarin).

Tu ne devrais pas essayer de trouver des variantes la RG ou des idées pour aller plus loin..... sans connaitre la RG !

Il y a pas mal de bon livre pour apprendre la RG.
Peut-être peux-tu commencer par ceci :
http://fr.scribd.com/doc/172972696/I...e-generale-pdf
C'est une petite introduction que j'ai écrite.

Puis après, pourquoi ne pas te lancer dans un des meilleurs cours qu'on peut trouver : Gravitation de Misner, Thorn et Wheeler ?

[Amanuensis]

Nouvelle tentative : (...)

Théorie personnelle, ce qui n'est pas dans " la seule vocation de Futura-Sciences", cf. charte.