Univers

[inviteef6befcd]

justement l'opinion et la croyance ne sont pas des arguments scientifiques.
je parle de ceux qui défendent l'hypothèse bien sur, sinon, on retombe dans l'hypothèse du nounours vert !
bref ne pas mettre sur le même plan les "croyants" et leurs "détracteurs".

Ma thèse ici est simplement de dire que le détracteur est juste un croyant à l'envers, ce que fait Gilgamesh quand il dit : "Pour moi, il est bien clair que ça signifie qu'il n'y a rien d'autre que des faits relativement triviaux observé non trivialement." en considérant qu'il n'y a que des observations de "lumières dans le ciel".

Il y a pas mal de dossiers troublant quand on prend la peine de se pencher dessus. Après, il y a tellement de biais quand à l'analyse que mon opinion est tout simplement qu'on ne peut rien en conclure. Le sujet ovni n'est pas un sujet scientifique, en tout cas pas à partir de cet angle d'étude (les observations).
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[invite51d17075]

Mais dans tous les cas, qu'on penche d'un côté ou de l'autre on est dans la croyance.

non, ce point est faux.
il n'y a pas de preuve avérées de visites extraterrestes.
c'est dans l'autre sens , qu'il y a "croyance".
mettre les deux sur le même plan n'est pas scientifique et même pire ( je reste gentil )

[invitef5c49257]

Oula ça c'est emballé ! heureusement que je parlais de dépassionner le débat...

non, ce point est faux.
il n'y a pas de preuve avérées de visites extraterrestes.
c'est dans l'autre sens , qu'il y a "croyance".
mettre les deux sur le même plan n'est pas scientifique et même pire ( je reste gentil )

Je ne peux que souscrire à cela, même si c'est moi qui ai essayé, justement, de ne pas réduire le phénomène OVNI ou autres phénomènes d'ailleurs a une simple hallucination ou erreur de jugement des observateurs.. Et en effet je ne pense que ce phénomène se résume à de simples "lumières dans le ciel".

Mais dire que l'hypothèse la plus probable est celle des extraterrestres est tout bonnement ridicule. Elle n'as au final pas plus de valeur qu'une autre explication imaginaire... désolé.

Aucun faits sérieux ne vient accréditer cette thèse à part votre propre interprétation du phénomène... qui par définition est totalement subjective et relève de la croyance. A contrario, la mettre en doute, relève d'une démarche scientifique.

Cordialement.

[invite51d17075]

merci,
rassures toi, je m'emballe rarement.
ni énervé d'ailleurs !
quoi que, ça m'arrive parfois, suis humain.

[inviteef6befcd]

Je ne souscris pas à cela.

A partir du moment ou la valeur de vérité d'une proposition est indéterminée, soit on n'a pas d'avis, soit on croit la proposition vrai, soit on croit vrai sa négation. Tant qu'une hypothèse n'est ni prouvé, ni réfuté, c'est une croyance.

Après croyance différent de foi, on peut baser une croyance sur des arguments solides, et avoir plus de raison de croire A plutôt que non A, ou inversement, mais sans preuve, tout est subjectif par définition.

--

Ce que je remarque avec étonnement c'est que le débat est clairement passionné.
"l'hypothèse la plus probante pour un petit nombre de ces observations est l'hypothèse extraterrestre.", c'est fou de voir comme cette phrase à eu de l'effet.

Deux pilotes de chasse voient un "engin" stationnaire en l'air. A leur approche, l'ovni se met en mouvement, accélère, et disparait. Il y a une confirmation radar. Quel est alors l'hypothèse la plus probante ?

[pascelus]

Si au lieu de partager votre opinion et vos croyances vous preniez la peine de ...

Si vous preniez un peu la peine de lire toutes les autres interventions de Gilgamesh vous comprendriez vite que son érudition et sa maitrise de quantités de domaines le soustraient largement à votre suspicion de légèreté et de "croyances" non éprouvées. Bien que certainement pas infaillible comme tout humain, vous jugeriez probablement que ses avis méritent au moins la réflexion.

Peut-être ne s'agit-il tout simplement pas d'une incapacité.

Peut être... Mais évidemment la science a besoin de plus que des doutes pour étayer ou simplement émettre une hypothèse, et la recherche du "sensationnel médiatique" a bien trop pollué ce sujet des OVNIS.

Le seul contact "pseudo-crédible" avec une autre civilisation fut à ma connaissance la supercherie de Roswell et vous avouerez que ces civilisations qui viendraient nous rendre visite auraient des réactions bien étranges à toutes fuir systématiquement le moindre échange. Nos rares incursions extra-terrestres ont toutes pour but principal la recherche d'une vie. Restons pragmatiques et simples, une autre civilisation meme fort différente agirait de façon probablement comparable, au lieu de se cacher timidement et aussi furtivement.

Bien sur ceci n'est que mon avis et je conçois qu'il ne soit pas partagé, ni totalement probant. Ce qu'admet la science comme hypothèse logique c'est l'existence quasi certaine d'autres planètes (potentiellement nombreuses) offrant des circonstances viables très comparables à notre terre dans l'univers. Mais son immensité et la précarité de ces conditions de viabilité ainsi que les limites de vitesses de déplacements sont telles qu'une visite est hautement improbable. En tout état de cause la science n'est actuellement mise à contribution sur ce sujet quasiment que pour dépister des supercheries.

Et pourtant je crois que tout un chacun, et meme parmi les plus sceptiques, serait très enthousiasmé de recevoir enfin des faits constitués dans ce domaine!....

[Lansberg]

Bonsoir,

Deux pilotes de chasse voient un "engin" stationnaire en l'air. A leur approche, l'ovni se met en mouvement, accélère, et disparait. Il y a une confirmation radar. Quel est alors l'hypothèse la plus probante ?

C'est un classique. Et face à ce genre d'observations particulièrement bien documentées pour lesquelles on a des témoins directs fiables (les pilotes de chasse sont classés dans cette catégorie), des témoins au sol indépendants et des traces radar, le Geipan reconnait ne pas avoir d'explications à proposer... C'est la version officielle. Mais en apartheid, les personnes qui ont travaillé des années sur le sujet ont un avis beaucoup plus précis sur le problème.

Le rapport COMETA de 1999 remis à Jospin avait pour but d'informer les plus hautes autorités du caractère particulier des ovnis à prendre en compte dans la défense aérienne. Ce rapport COMETA était chapeauté par le général Letty et le CNES y avait participé.

Malgré de nombreuses critiques voici ce qu'en dit Yves Sillard, actuel président du comité de pilotage du Geipan : « Ce rapport très sérieux […] ne conclut pas sur la nature des phénomènes observés. Il émet cependant le constat, qualifié de ferme et prudent par ses auteurs, que, si l'hypothèse extraterrestre n'est pas prouvée scientifiquement, il existe en sa faveur de fortes présomptions et que, si elle est exacte elle est grosse de conséquences. » Il poursuit : « Ce constat constitue le prélude à quelques recommandations de bon sens adressées aux plus hautes autorités civiles et militaires de l'État et destinées à préparer les différents services concernés à réagir avec le maximum d'intelligence dans la situation où ce qui n'est aujourd'hui qu'une hypothèse se transformerait en évidence. »

On retrouve, du reste, les mêmes réflexions dans des rapports de l'US air force, du FBI ou du NICAP il y a 60 ans.

[pascelus]

Tant qu'une hypothèse n'est ni prouvé, ni réfuté, c'est une croyance.

Une croyance n'a pas besoin d'éléments de réalité confirmant ou infirmant cette hypothèse. La science a ce besoin là et se construit dans la destruction et l'écart d'hypothèses édifiées. Ici l'édifice est bien trop ténu pour constituer plus qu'une position expectative...

Ce que je remarque avec étonnement c'est que le débat est clairement passionné.

Il n'y a pas lieu d'etre étonné. L'esprit exploratif humain ne se dément pas. Mais les tensions éventuelles naissent toujours de l'abus que font bon nombre de gens de ce "sensationnalisme" et de l'exploitation qui en est faite...

Deux pilotes de chasse voient un "engin" stationnaire en l'air. A leur approche, l'ovni se met en mouvement, accélère, et disparait. Il y a une confirmation radar. Quel est alors l'hypothèse la plus probante ?

L'hypothèse terrestre reste privilégiée, que ce soit celle d'un véhicule furtif militaire, d'un phénomène météorologique méconnu, d'une collusion de personnes en mal de sensationnel, etc... Encore une fois la science est là pour nous remettre en conscience des immensités de l'univers et des si hautes improbabilités de voyages intersidéraux, donc le contact extra-terrestre ne peut pas etre le plus probant et la seule réponse à l'inexpliqué.

[inviteef6befcd]

Si vous preniez un peu la peine de lire toutes les autres interventions de Gilgamesh vous comprendriez vite que son érudition et sa maîtrise de quantités de domaines le soustraient largement à votre suspicion de légèreté et de "croyances" non éprouvées. Bien que certainement pas infaillible comme tout humain, vous jugeriez probablement que ses avis méritent au moins la réflexion.

Le simple fait que nous ayons cette discussion implique qu'il y ait eu une réflexion de ma part sur l'avis qu'il a formulé. Ma critique portait sur la réduction d'un phénomène vaste et complexe à quelques "lumières dans le ciel". Sous un ton certes provocateur, je l'invitais à se documenter sur un sujet pour lequel il ne doit pas vouer un grand intérêt. J'argumentais sur des propos concernant un sujet précis, et non sur la personne que je ne connais pas, envers qui je n'ai aucun à priori, qui a tout mon respect, et qui me parait faire un travail remarquable sur ce forum.

Il y a bien plus de cas troublant que celui Roswell. Les ovnis ne valident évidement pas l'hypothèse extraterrestre, tout comme l'absence de contacts ne valide pas la thèse opposée. Quand je vous invitai à vous tourner vers l'Ethnologie, c'est pour vous rappeler à quel point les rencontres interethniques entraînent des bouleversements dans les sociétés approchées. Comment réagirait la Terre alors qu'il y à quelques décennies on était à la limite de s'atomiser, et qu'on a encore des groupe terroristes qui au nom de leur dieu envoient des petites filles se faire exploser sur des marchés ? Pour une ethnie extraterrestre, la Terre serait au choix un zoo ou un asile de fous. Concernant les planètes, il n'y a pas si longtemps encore beaucoup de scientifiques n'y croyaient pas, elles devaient être très rares et le système solaire était un cas particulier. Depuis les premiers découvertes dans les années 90, on ne cesse d'en trouver, et selon les estimations il y aurait 8 milliards de planètes similaire à la Terre dans notre seule galaxie. La question qui reste vraiment en suspend en exobiologie est : la vie est-elle un phénomène rarissime ou au contraire quelque chose d’extrêmement courant ? Pour le moment on n'en sait rien.

Le seul vrai argument concernant la possibilité des visites (sous l'hypothèse non vérifié que la vie soit quelque chose de relativement fréquent), c'est les très grandes distances qui séparent les systèmes stellaires, et je pense qu'on surestime clairement le problème.

[inviteef6befcd]

Une croyance n'a pas besoin d'éléments de réalité confirmant ou infirmant cette hypothèse. La science a ce besoin là et se construit dans la destruction et l'écart d'hypothèses édifiées. Ici l'édifice est bien trop ténu pour constituer plus qu'une position expectative...

Il faut distinguer la croyance au sens de foi, qui constitue une forme de déni de la réalité, de la croyance objective qui se base sur une construction mentale à partir d'éléments plus ou moins probables. Il y a évidement une part de subjectivité, mais c'est une croyance rationnelle, et c'est de cette croyance que je parle. De plus tous nos discours sont teintés de croyances, et même les plus grand esprits n'y échappent pas. Je repense à Planck par exemple, qui de ses propres mots introduit h dans un geste de désespoir, et qui trouvait spéculative l'interprétation d'Einstein de l'effet photovoltaïque. Au fond il n'y croyait pas, et c'était un doute raisonnable.

Il n'y a pas lieu d'etre étonné. L'esprit exploratif humain ne se dément pas. Mais les tensions éventuelles naissent toujours de l'abus que font bon nombre de gens de ce "sensationnalisme" et de l'exploitation qui en est faite...

Si réalité extraterrestre il y a derrière le phénomène ovni, il faut comprendre que ce n'est probablement qu'une petite minorité de cas (surtout que le voyage doit coûter cher en carburant). Entre le sensationnalisme médiatique, la façon dont les histoires sont tournés en dérision, l'incompétence des ufologues et tous les esprits peu rationnels qui gravite autour, c'est un terrain miné.

L'hypothèse terrestre reste privilégiée, que ce soit celle d'un véhicule furtif militaire, d'un phénomène météorologique méconnu, d'une collusion de personnes en mal de sensationnel, etc... Encore une fois la science est là pour nous remettre en conscience des immensités de l'univers et des si hautes improbabilités de voyages intersidéraux, donc le contact extra-terrestre ne peut pas etre le plus probant et la seule réponse à l'inexpliqué.

Il n'y a aucune hypothèse privilégié, la ce sont tes croyances. Comme le dit Lansberg, le Geipan n'a pas d'hypothèse à avancer.

Véhicule furtif militaire ? Stationnement en l'air, puis grande vitesse, on sait pas faire, ni même comment faire.
Phénomène météorologique méconnu ? Vraiment méconnu alors, plutôt inconnu même, ça revient à dire, c'est dans le ciel, c'est météorologique.
collusion ? Cela fait une collusion de pas mal de personne.
Hypothèse extraterrestre ? Pas pire que les trois au dessus.

Après on apprendra peut-être dans 10 ans que l'armée de l'air c'est bien marré, mais des cas comme cela il y en a plein d'autre. La réalité du phénomène ovni c'est que dans beaucoup de cas, en dehors de l'hypothèse extraterrestre ou du canular, on n'a tout simplement aucune autre hypothèse à avancer. On peut les exclure d'office ou se dire qu'il serait sage de les considérer.

[invite51d17075]

franchement, s'il y avait la moindre piste sérieuse, pourquoi serait elle cachée ?
tous les journalistes du monde se jetteraient dessus, et on sait l'indépendance des médias.
et même leurs dérives.
l'affaire roswell en est un exemple flagrant.
c'est donc une ENORME forme de complot planétaire, donc ?
et quand à la conclusion indirecte:
si c'est inexpliqué c'est donc 50/50 soit ET soit autre chose à égalité , c'est fort de café.
remettez en moi un autre, j'adore le café.

[Lansberg]

Il n'y a rien de caché et pas le moindre complot. Il y a des tonnes d'informations et de faits qu'il faut prendre le temps d'aller consulter là où ils se trouvent. Une fois éliminés tous les cas explicables, ceux dont on ne peut rien tirer car peu fiables ou manquant d'informations précises, ceux pour lesquels on peut supposer une explication naturelle, il reste quand même 22% de cas (source Geipan) pour lesquels il y a des informations fiables et bien documentés qui résistent à toute explication naturelle ou d'origine humaine. Et c'est dans cette catégorie que l'hypothèse extra terrestre est la moins absurde.
Des objets qui se déplacent à des vitesses supersoniques, sans bruit, sans bang supersonique qui peuvent changer brusquement de direction, s'arrêter puis repartir avec des accélérations impressionnantes, cela dépasse largement les possibilités des engins terrestres (rapport cometa).
C'est d'ailleurs sur ces propriétés de déplacement sans bang supersonique, que JP Petit, astrophysicien théoricien, a largement contribué au développement de la MHD et qu'il a proposé il y a près de 40 ans que c'était peut-être le mode de déplacement dans l'air de ces objets volants non identifiés.
C'est en tout cas, pour lui, un sujet d'étude hautement scientifique !

[inviteef6befcd]

franchement, s'il y avait la moindre piste sérieuse, pourquoi serait elle cachée ?

Question intéressante. Le problème c'est qu'au fond, personne ne sait quoi en penser. Dans le meilleur des cas, si Roswell est une vrai affaire, on a peut-être quelques épaves. En période de guerre froide, ça veut dire : secret défense, on démonte et on essaye de comprendre. Dossier clos. Dans l'autre cas, on a tout simplement rien, un phénomène, peut-être avéré, mais sur lequel on a pas grand chose à dire. Au final, il s'agit seulement d'intrusion dans l'espace aérien d'un pays souverain. Cela concerne les militaires.

c'est donc une ENORME forme de complot planétaire, donc ?

Un complot ? Non. Que veux-tu que les politiques fassent ? Tu vois Hollande faire une conférence de presse : "Mes chers compatriotes, depuis des décennies, de temps en temps, des aéronefs d'origine indéterminés survolent le territoire, j'ai demandé à d'autres chefs d'états, ils me disent que c'est pas eux, et qu'ils ont le même problème. Alors, si ce sont des extraterrestres, je m'adresse à eux, aidez moi à résorber le chômage je sais plus trop quoi faire". Sans parler du problème existentiel que cela pourrait causer dans un monde ou 90% des gens croient en dieu (la France est plutôt une exception de ce point de vu la). Mieux vaut ne rien dire, et puis même dans l'hypothèse de visites sur Terre de temps en temps, le phénomène est nécessairement très rare. Pourquoi s'en soucier et alerter l'opinion publique alors qu'on n'a pas la moindre idée de ce que c'est.

tous les journalistes du monde se jetteraient dessus, et on sait l'indépendance des médias.

La je rejoins Gilgamesh, la plupart des cas sont peu substantiels. Des news sur les ovnis y en a tous les ans dans plein de pays. Il y a des témoins, une enquête, les médias locaux qui se pointent, dans le meilleur des cas une vidéo prise depuis un mobile à diffuser, au top du top une trace radar, on recueille les témoignages, fin de l'histoire. Que pourrait-on faire de plus ? Au final on a un phénomène plus rare encore que la foudre en boule, avec des gens qui y croient, d'autres qui n'y croient pas, et aucun moyen de valider ou d'invalider la thèse extraterrestre.

A partir de ces éléments : rareté du phénomène, considérations sur la défense aérienne, absence d'informations, impact anxiogène sur l'opinion publique, la situation actuelle ne m'étonne pas. Qu'il y ait des visites avérés ou non, je pense que la situation serait la même. Au final, il reste seulement la difficulté supposé des vols interstellaires, un manque de connaissance sur la potentialité de voir la vie apparaître dans l'univers, et un ensemble de témoignages qui quand on se penche dessus sont pour certains troublant. Soit on croit à l'impossibilité technologique et on minimise les témoignages, soit on se dit qu'il y a peut-être une réalité derrière les témoignages, et donc on croit que l'impossibilité supposé sera levé un jour ou l'autre.

[invitedf3b174e]

Bonjour
Je voudrais l'avis de scientifiques sur les OVNIS.Il est certain que des personnes sont de bonne foi quand elles racontent ce qu'elles ont vu.Peut etre on expliquera un jour ces phènomènes extraordinaires avec la science qui aura èvoluè.
Mais pour l'instant ,pourquoi prendre toutes ces depositions en dèrisions.Meme des pilotes gradès et confirmès ont ètè ridiculisès! Pourquoi les autoritès politiques n'en parlent jamais,(secret dèfense).Que nous cache t'on?
Je sais que tout cela parait impossible , mais quelle est la distance pour acceder à d'autres planetes vivables en dehors de notre systeme solaire? En s'imaginant que d'autres planetes peuvent etre des millions d'annèes plus agèes
que notre terre et que leurs habitants soit capables de nous visiter.Que serons nous capable de faire dans un million d'annèes si les etres sur terre existent encore?
Merci de bien vouloir me rèpondre sans dèrisions.
CHIRAR

Sérieusement et sincèrement avec ou sans la science éloigne toi de ce genre de réflexion
Ni les OVNI, ni fantômes, ni les djinns ne sont sujet d’étude.

Pourquoi est ce que c’est très rares les histoires à ces sujets ?

Si les ET arrive sur terre avec leurs OVNI c’est qu’ils sont mieux que nous, et que nous, nous sommes leurs petits chats.
Ils ne se cacheront pas, ils n’auront pas besoins de se dissimuler ils nous adoptèrent en plein jours

Soyer sur, si un OVNI arrive, c’est qu’il y a derrière des milliers d’autre et ca ne se passera pas inaperçu

[invite51d17075]

Question intéressante. Le problème c'est qu'au fond, personne ne sait quoi en penser. Dans le meilleur des cas, si Roswell est une vrai affaire, on a peut-être quelques épaves. En période de guerre froide, ça veut dire : secret défense, on démonte et on essaye de comprendre. Dossier clos. Dans l'autre cas, on a tout simplement rien, un phénomène, peut-être avéré, mais sur lequel on a pas grand chose à dire. Au final, il s'agit seulement d'intrusion dans l'espace aérien d'un pays souverain. Cela concerne les militaires.
.

ou une grosse arnaque médiatique.
il est amusant que tu exclus cette hypothèse.
le reste de ton post est du même acabit .

[inviteef6befcd]

ou une grosse arnaque médiatique.
il est amusant que tu exclus cette hypothèse.
le reste de ton post est du même acabit.

Euh... Quoi te répondre ? Le "ou" est par rapport à quoi ?
Et ou vois tu une arnaque médiatique ? Argumentes, s'il te plait, je ne te suis pas.

Je n'exclus aucune hypothèse, ou vois-tu ça ?
Au contraire, je dis sois Roswell est vrai, sois Roswell est faux et je tire une implication.

Après j'imagine que tu considères Roswell comme une dérive des médias ?
Je n'ai pas jugé bon en effet de te répondre la dessus. Que le cas ait été sur-médiatisé, probablement.
Il est quand même avéré que l'armée américaine a menti dans cette affaire.

[Gilgamesh]

Ma thèse ici est simplement de dire que le détracteur est juste un croyant à l'envers, ce que fait Gilgamesh quand il dit : "Pour moi, il est bien clair que ça signifie qu'il n'y a rien d'autre que des faits relativement triviaux observé non trivialement." en considérant qu'il n'y a que des observations de "lumières dans le ciel".

Celui qui croit que le soleil ne se lèvera jamais à l'Ouest est un "croyant à l'envers" de celui qui croit que le soleil se lèvera à l'Ouest demain.

Dans l'idée ici le jamais et demain font la croyance, puisque on va au delà du fait pour se projeter dans le futur. Mais ces deux positions ne sont pas symétriques. Il y en a une qui est plus raisonnable que l'autre, la première, qui se base sur une projection raisonnable du réel. Lorsqu'on oppose dans le débat deux croyances il faut considérer la valeur du jugement qui les fonde.

Il y a pas mal de dossiers troublant quand on prend la peine de se pencher dessus. Après, il y a tellement de biais quand à l'analyse que mon opinion est tout simplement qu'on ne peut rien en conclure. Le sujet ovni n'est pas un sujet scientifique, en tout cas pas à partir de cet angle d'étude (les observations).

Oui, comme je l'ai dis, ça a tout du biais d'attention collectif. Le biais d'attention, c'est le fait d'avoir ses perceptions influencées par ses propres centres d’intérêt, ici non pas à l'échelle individuelle mais au niveau d'une société. Une société dans laquelle est largement répandu le meme "OVNI=ET" va générer mécaniquement un train régulier de témoignage de ce genre. Quand tu dis que c'est "troublant" cela indique bien que la thèse "technologie supérieure" est à l'oeuvre derrière. Or comme dit, elle accepte par essence toutes les observations. Et ça va même plus loin : elle les oriente dans ce sens dès l'origine c'est à dire que le témoin lui même participe à la thèse y compris dans sa façon d'exprimer ses doutes. Ce qui donne une impression d'accumulation. Amenant à l'idée en définitive qu'il faudrait être de mauvaise fois pour ne pas admettre que peut être il y a quelque chose. Les ufologues ne demandent pas autre chose au départ, qu'on laisse la porte ouverte. Que claquer la porte, c'est "une croyance à l'envers", et que un partout, match nul, entre deux croyances. Ce qui revient à dire : laissez moi ma croyance, la votre de vaut pas mieux.

Deux pilotes de chasse voient un "engin" stationnaire en l'air. A leur approche, l'ovni se met en mouvement, accélère, et disparait. Il y a une confirmation radar. Quel est alors l'hypothèse la plus probante ?

L'hypothèse la plus probable est qu'il n'y avait pas d'engin stationnaire, que le témoignage n'est pas fiable, et que l'écho radar, s'il y en a eu un à ce moment là, désignait autre chose.

Il n'y a pas à être neutre. L'attitude consistant à dire que l'on cherche sans a priori est fautive. Il faut chercher la petite bête là où elle se cache.

L'ufologie reste pour moi une pseudo science du fait de sa sensibilité au bidonnage pur et simple. Le témoignage visuel unique d'un maçon appuyé par une trace de ripage sur un chemin de voiture en terre battue est considéré comme sérieux. Un simple quidam réalisant pour s'amuser un montage photographique à l'aide d'une maquette en polystyrène peinte munie de quatre spots met la "vague belge" au sommet des cas à étudier sérieusement.

Je considère ce genre de cas comme la pierre de touche de l'ufologie. La facilité avec laquelle des bidonnages sans aucun moyen derrière, réalisé par des particuliers ou même de simple témoignage fabriqué, passe au statut de "cas troublant" indique que le l'ufologie n'est pas à la hauteur de la complexité du réel. La rhétorique autours est toujours impressionnante par contre. A chaque ligne on parle de sérieux, de rigueur, de vérifications, de témoignage officiel, de prudence dans les conclusions. Mais les preuves sont là : le milieu ufologique exige d'être pris au sérieux à partir d'un niveau de preuve dérisoire.

[Deedee81]

Salut,

Enfin, une hypothèse reste une hypothèse par définition, et dans certains cas, on n'en a aucune autre à avancer. Après vous pouvez très bien l'exclure à priori pour la raison donné ci-dessus. Mais dans tous les cas, qu'on penche d'un côté ou de l'autre on est dans la croyance.

C'est justement pour ça qu'on ne peut pas en discuter. Je rappelle qu'on est sur un forum scientifique, alors restons en aux aspects pouvant être traité par la science : faits, expériences et équations, données et résultats présentés dans les revues sous referee, etc. et pas à ce qui relève des croyances. Il y a d'autres forums sur internet pour ces débats là. C'est justement ce que Gilgamesh reprochait à ce fil. Faut-il rappeller le point 6 de la charte ?

Cette fois je le dis en vert. Et si je vois encore une seule fois le mot ET ou petit homme vert, gris, bleu schtroumpf ou autre (m'en fout, je fuis daltonien), je supprime le message voire je ferme ce fil.

Et pas d'entourloupe à la Georges Lucas lorsqu'il a proposé à Spielberg de ne pas parler d'extra-terrestres dans Indiana Jones. Les êtres interdimensionnels iront dans le même sac de noeuds.

Merci,

[inviteef6befcd]

Celui qui croit que le soleil ne se lèvera jamais à l'Ouest est un "croyant à l'envers" de celui qui croit que le soleil se lèvera à l'Ouest demain.

Dans l'idée ici le jamais et demain font la croyance, puisque on va au delà du fait pour se projeter dans le futur. Mais ces deux positions ne sont pas symétriques. Il y en a une qui est plus raisonnable que l'autre, la première, qui se base sur une projection raisonnable du réel. Lorsqu'on oppose dans le débat deux croyances il faut considérer la valeur du jugement qui les fonde.

Je ne dis pas le contraire, nos considérations sont seulement différentes. Tu t'appuies sur une théorie incomplète pour déconsidérer une hypothèse, et tu traites comme un seul des milliers de témoignages qui pour certains n'ont rien de comparable au bruit qui les entoure. Tu as peut-être raison.

Je considère ce genre de cas comme la pierre de touche de l'ufologie. La facilité avec laquelle des bidonnages sans aucun moyen derrière, réalisé par des particuliers ou même de simple témoignage fabriqué, passe au statut de "cas troublant" indique que le l'ufologie n'est pas à la hauteur de la complexité du réel. La rhétorique autours est toujours impressionnante par contre. A chaque ligne on parle de sérieux, de rigueur, de vérifications, de témoignage officiel, de prudence dans les conclusions. Mais les preuves sont là : le milieu ufologique exige d'être pris au sérieux à partir d'un niveau de preuve dérisoire.

On a pas la même définition de "cas troublant". Quand je vois Jean-Jacques Velasco défendre le cas de Trans-en-Provence je ne peux que douter et déplorer que le travail du GEIPAN soit fait avec si peu de sérieux. Mon avis dans certains cas est que l'hypothèse extraterrestre est une hypothèse raisonnable, mais la façon dont elle est avancé par la majorité des ufologues ne fait que desservir cette hypothèses. Ces gens n'ont aucun sérieux.

Deedee81, merci pour ta patience. C'est mon dernier post à ce sujet.
Quoique chacun puisse penser des arguments de chacun, je pense que l'ensemble constitue une bonne réponse à la question initiale de CHIRAR.

######

Rappel : le vert est réservé à la modération, merci de respecter les usages du forum
Pour la modération, Gilgamesh

[invite51d17075]

de qui est la dernière phrase en vert ?
si elle est de Cirla, je pense qu'il joue gravement avec le feu.
Si elle de Deedee ou d'un autre modérateur elle est un peu étrange ( surtout l'expression "changes de couleur" )

[invitef5c49257]

Mon avis dans certains cas est que l'hypothèse extraterrestre est une hypothèse raisonnable

Voila ce qui discrédite pas mal ton propos, même si tu défends ton point de vue.... Pardon, mais ce n'est pas une hypothèse raisonnable justement, au vu de nos connaissances scientifiques...

Et c'est bien de ça qu'il s'agit, nous ne pouvons débattre que de l'aspect scientifique ici sur ce forum.. sinon n'importe qui peut dire n'importe quoi, et le sujet vas vite être fermé. Si tu disais simplement qu'on ne sait pas l'expliquer, ça suffirait amplement... faut arrêter avec les ET, tu n'en sais rien.

Et encore une fois, de dire que l'on ne sait pas, n'as pas du tout la même valeur que de dire que l'hypothèse la plus raisonnable est la visite des ET.

Cordialement.

[invite6efcd446]

Il me semble que ce n'est pas vraiment l'état actuel de nos connaissances scientifiques sur la vie extraterrestre ou les voyages interstellaires qui font que l'HET est nettement moins crédible ou raisonnable que l'hypothèse psycho-sociologique.
C'est surtout le phénomène OVNI lui-même, avec une forte contradiction entre son accumulation de témoignages et son absence de preuve.

[Deedee81]

stoooooooop

[invite51d17075]

oui, outre ce point.
il y a une erreur fondamentale de logique.
supposons qu'il existe une probabilité non nulle qu'il y ait des phénomènes ET ( même avec des robots dedans ).
compte tenu de nos connaissances, cette hypothèse nous amène à une probabilité très proche de 0.
je dit bien probabilité, parce qu'aucun fait avéré n'est mis en évidence.
donc d'un point de vu fréquentiste, pour l'instant c'est 0.

la conclusion de Cirla est de dire : comme on ne peut prouver qu'elle absolument nulle, alors c'est du 50/50.
Ce genre de raisonnement, on peut le faire avec n'importe quelle hypothèse loufoque.

[invite0bbe92c0]

la conclusion de Cirla est de dire : comme on ne peut prouver qu'elle absolument nulle, alors c'est du 50/50.
Ce genre de raisonnement, on peut le faire avec n'importe quelle hypothèse loufoque.

Je m'insurge contre cette affirmation.
Les OVNIs sont des manifestations dans notre plan spatial de la Licorne Rose Invisible (Bénis Soient Ses Sabots Sacrés !); c'est en tout cas une hypothèse méritant d'être prise en considération; moi aussi je la chiffre à 50/50.

en résumé :
- 50% de chances que ce soit Sa Roseur (La Paix Soit Avec Elle )
- 50% de chances que ce soit des ET
- 50% de chances que ce soit de la foutaise.

Ah zut, le compte n'y est pas .... bon, on élimine la foutaise, alors.

Ok,

[invite51d17075]

mais comment calcules tu tes % ?
moi je ne m'insurge pas , je cherche à comprendre les arguments.
tout en gardant bien sur à l'esprit la diff entre OVNI et ET , que beaucoup semble oublier ici.

[inviteef6befcd]

Pour le vert, je ne savais pas. J'en prend note.

Voila ce qui discrédite pas mal ton propos, même si tu défends ton point de vue.... Pardon, mais ce n'est pas une hypothèse raisonnable justement, au vu de nos connaissances scientifiques...

Cool ! Ca dérive sur le terrain de la science. C'est pour moi l'argument contre le plus fort, et le plus intéressant.

Avant de développer un peu sur cet argument, je voudrais le déplacer dans un autre cadre. Planck aurait pu dire exactement la même chose au sujet de l'effet photovoltaïque : "Pardon, mais l'hypothèse de particules de lumière n'est pas une hypothèse raisonnable. Nous savons très bien au vue de nos connaissances scientifiques depuis qu'Huygens à démontré que la lumière est une onde."

Concernant le fond, nos connaissances à ce sujet sont incomplètes. On ne sait expliquer les observations qui amènent à conjecturer l'existence d'une matière noire. Soit cette hypothèse raisonnable est juste, soit la RG est à modifier (MOND par exemple), soit la géométrie de l'univers est plus exotique qu'imaginé. Bref, le bateau prend l'eau.

la conclusion de Cirla est de dire : comme on ne peut prouver qu'elle absolument nulle, alors c'est du 50/50.

Ce n'est pas ce que je dis, mais il ne m'est plus permis d'argumenter à ce sujet.

compte tenu de nos connaissances, cette hypothèse nous amène à une probabilité très proche de 0.

Tu la calcules comment ta proba ?

[Deedee81]

Bon, comme les ET et les raisonnements abusifs semblent vraiment avoir la cote, on va en rester là.

Je vais magré tout répondre aux dernières remarques pour ne pas que cela reste "dans le vide" et si cela peut aider Cirla à mieux comprendre.

Cirla, si tu estimais avoir besoin d'un droit de réponse, envoie moi un MP ou à un autre modérateur.

Merci,

Avant de développer un peu sur cet argument, je voudrais le déplacer dans un autre cadre. Planck aurait pu dire exactement la même chose au sujet de l'effet photovoltaïque : "Pardon, mais l'hypothèse de particules de lumière n'est pas une hypothèse raisonnable. Nous savons très bien au vue de nos connaissances scientifiques depuis qu'Huygens à démontré que la lumière est une onde."

Tous les scientifiques de tous les temps ont commis des erreurs. Ne pas inférer de l'erreur de Planck que toute hypothèse est scientifique et raisonnable.

Concernant le fond, nos connaissances à ce sujet sont incomplètes. On ne sait expliquer les observations qui amènent à conjecturer l'existence d'une matière noire. Soit cette hypothèse raisonnable est juste, soit la RG est à modifier (MOND par exemple), soit la géométrie de l'univers est plus exotique qu'imaginé. Bref, le bateau prend l'eau.

A toute époque il y a eut des problèmes à résoudre, il est tout à fait absurde de dire "le bâteau prend l'eau" simplement parce que aujourd'hui il en est de même.