Déplacement des objets dans l'univers

[pascelus]

Il faut une création d'espace pour que tout point s'éloigne de tous les autres.

Donc pourrait-on penser que la gravitation agit à l'inverse de l'expansion, c'est à dire en détruisant de l'espace?
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[pascelus]

et où les pousserait elle ? il n'y a aucune solution symétrique

A l'échelle de notre univers observable, certes, mais si cet univers observable n'était qu'un phénomène "local" d'un univers infiniment plus grand? L'homogénéité et l'expansion que nous observons pourrait aussi n'être qu'une "exception locale", un ballon de 30Ma de diamètre au moins.

Oui je sais, tout cela est peu plausible et restera longtemps spéculatif...

[invite51d17075]

A l'échelle de notre univers observable, certes, mais si cet univers observable n'était qu'un phénomène "local" d'un univers infiniment plus grand? L'homogénéité et l'expansion que nous observons pourrait aussi n'être qu'une "exception locale", un ballon de 30Ma de diamètre au moins.

Oui je sais, tout cela est peu plausible et restera longtemps spéculatif...

par définition , l univers observable est le seul que nous pouvons analyser.
toute extrapolation sur le reste est forcement hypothétique.

[invite40cdaf52]

oui je reconnais que ma réaction était assez minable j'avais essayé de modifier le post d'ailleurs mais j'avais dépassé le délais..sinon ce qui m'interesserai c'est l'explication au niveau microscopique du phénonème de gravitation.Comment l'espace se déforme qu'esce qui se passe au niveau atomique voir plus bas...d'ailleurs je crois que ce truc c'est encore un mystère j'ai entendu parlé d'un truc qui s'appelle la gravité quantique qui reste pour le moment non résolu.Si quelqu'un à des idées sur ce truc sur le pourquoi du truc c'est un seigneur..

[invite555cdd43]

Donc pourrait-on penser que la gravitation agit à l'inverse de l'expansion, c'est à dire en détruisant de l'espace?

La gravitation déforme l'espace, elle ne le détruit pas.

[invite555cdd43]

sinon ce qui m'interesserait c'est l'explication au niveau microscopique du phénonème de gravitation.Comment l'espace se déforme qu'esce qui se passe au niveau atomique voir plus bas...

Les atomes sont soumis à la gravitation de la même manière que les objets de taille supérieure (molécules, grains de poussière, caillasse, etc). Par contre, leur "cohésion interne" (celle qui maintient ensemble noyau et électrons) est assurée par la force électrofaible, et non par la gravitation.

d'ailleurs je crois que ce truc c'est encore un mystère j'ai entendu parlé d'un truc qui s'appelle la gravité quantique qui reste pour le moment non résolu.Si quelqu'un à des idées sur ce truc sur le pourquoi du truc c'est un seigneur..

Si tu veux en savoir plus sur la gravité quantique, tu trouveras une vulgarisation de bon aloi, c'est à dire accessible au commun des mortels, là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A9_quantique

[invitee724fe2f]

Bonjour,

A l'échelle de notre univers observable, certes, mais si cet univers observable n'était qu'un phénomène "local" d'un univers infiniment plus grand? L'homogénéité et l'expansion que nous observons pourrait aussi n'être qu'une "exception locale", un ballon de 30Ma de diamètre au moins.

Oui je sais, tout cela est peu plausible et restera longtemps spéculatif...

Bien sûr, les observations sont limitées et au delà on ne sait pas.
Mais le multivers est une idée à la mode , très bien défendue par de nombreux chercheurs.

[invite40cdaf52]

Commentaire complètement hors sujet mais apparement on a découvert un océan d'eau liquide sous la glace d'une lune de Jupiter.Qui dit eau dit qu'on est peut etre a deux doigts de trouvé de la vie dans notre système solaire..Si la vie existe dans le système solaire même primitivement ca veut dire que ce n'est pas un phénomène isolé et que notre univers en est rempli.L'astronomie c'est fun..

[invite51d17075]

bjr:
oui c'st HS, d'autant qu'il y a deja eu une actu récente ici.
http://www.futura-sciences.com/magaz...u-salee-57485/
et probablement beaucoup de liens sur le net.
fin du HS , merci.

[invite40cdaf52]

Autre commentaire hs après promis j'arrete de flooder .Il me semble que la communauté scientifique pense que l'univers actuel est infini je parle en terme d'espace mais pas en temps vu qu'il a 14 milliards d'année.Je crois que ce "leger paradoxe"peut s'expliquer par l'inflation cosmique on a dépassé la vitesse de la lumière en terme d'expansion dans les premiers instants de l'univers mais même cette explication me laisse perplexe..il faudrait une energie infini pour pallier a ce problème de durée fini ou alors je raisonne à l'envers quelqu'un a un avis sur la question?enfin dernière question et j'arrete de flooder ce forum très interessant.On parle de big bang on part de rien et on arrive a notre univers actuel:esce qu'on part vraiment de rien et la logique voudrait qu'avec des operations sur des 0 on obtienne 1 et ca en logique c'est assez bizarre OU esce que on s'arrange pour qu'y ait des conditions initiales c'est a dire qu'il puisse exister des choses intemporelles(c'est à dire qui existe depuis toujours)susceptible de générer ce big bang..MERCI à tous

[Lansberg]

Bonjour,

Il me semble que la communauté scientifique pense que l'univers actuel est infini je parle en terme d'espace ...

Rien de moins sûr. Un univers fini mais sans bord fait très bien l'affaire aussi ! C'est un problème de topologie des espaces. La relativité générale n'apportant aucune réponse sur la forme globale de l'univers.

[invitee724fe2f]

Bonjour,

On parle de big bang on part de rien et on arrive a notre univers actuel:esce qu'on part vraiment de rien et la logique voudrait qu'avec des operations sur des 0 on obtienne 1 et ca en logique c'est assez bizarre OU esce que on s'arrange pour qu'y ait des conditions initiales c'est a dire qu'il puisse exister des choses intemporelles(c'est à dire qui existe depuis toujours)susceptible de générer ce big bang..MERCI à tous

je n'en sais rien mais il est commode de dire qu'on est parti de rien sans avant. C'est vague mais cela permet de délimiter un champ scientifique plus ou moins accessible d'une somme de supputations difficiles à défendre , en l'état actuel des mesures, même les plus indirectes.

[mach3]

je n'en sais rien mais il est commode de dire qu'on est parti de rien sans avant. C'est vague mais cela permet de délimiter un champ scientifique plus ou moins accessible d'une somme de supputations difficiles à défendre , en l'état actuel des mesures, même les plus indirectes.

c'est déjà de l'interprétation au-dela du champ de la science que de dire "qu'on est parti de rien sans avant". En fait on en sait rien, on a pas de données observationnelles d'époques si reculées, ni même de données expérimentales via la reproduction de ces conditions en accélérateur (on progresse mais on est bien loin des conditions de l'univers à l'ère de Planck) et on ne dispose pas non plus de théorie validée qui puisse décrire ce qui se passait à cette époque (on a plein de théories, toutes faisant des prédictions différentes, dont malheureusement aucune n'est testable à l'heure actuelle). Donc on est bloqué.
Tout ce qu'on sait, c'est qu'en remontant loin dans le temps, l'univers est de plus en plus dense et chaud, jusqu'à un point ou la densité et la température sont telles que les théories physiques validées (RG et MQ) ne fonctionnent plus car incompatibles alors qu'on a besoin des deux en même temps. Si on ne maintient que la RG, alors en continuant à remonter le temps, on arrive à une singularité initiale, naissance du temps avec aucun avant, sauf que ce n'est pas "légal" car on a négligé la MQ...

m@ch3

[invite40cdaf52]

oui c'est preque philosophique comme réflexion.Si on dit en condition qu'avant le bigbang y'avais des sortes de "couveuses" des objets qui permettent au bigbang de se réaliser on va se demander qu'esce qui à créer ces objets la et si on trouve on va encore se demander qu'esce qui a créer les objets qui ont créer les couveuse qui on permit le bigbang c'est récursif et comme on peut pas remonter jusqu'à un début puisque c'est infini l'idée c'est de dire qui a des objets qui n'ont pas eu de debut.Il faut forcément qu'en condition initiale on est un truc qui soit indépendant du temps et qui existe sinon je vois pas comment expliquer qu'à partir de rien on arrive à quelque chose c'est la pure logique.

[Gilgamesh]

oui c'est preque philosophique comme réflexion.Si on dit en condition qu'avant le bigbang y'avais des sortes de "couveuses" des objets qui permettent au bigbang de se réaliser on va se demander qu'esce qui à créer ces objets la et si on trouve on va encore se demander qu'esce qui a créer les objets qui ont créer les couveuse qui on permit le bigbang c'est récursif et comme on peut pas remonter jusqu'à un début puisque c'est infini l'idée c'est de dire qui a des objets qui n'ont pas eu de debut.Il faut forcément qu'en condition initiale on est un truc qui soit indépendant du temps et qui existe sinon je vois pas comment expliquer qu'à partir de rien on arrive à quelque chose c'est la pure logique.

On n'a pas besoin d'objets aussi saugrenus. Il suffit a priori du vide. On part de l'idée que le vide va générer de l'espace à un taux qui dépend de son niveau d'énergie. On suppose également que ce niveau d'énergie des vides remplissant ces nouveaux espace puisse varier de place en place. On peut appeler tout volume d'espace remplis d'un vide homogène un univers. Et l'ensemble des univers remplis de vides à différents niveaux d'énergie, le Multivers.

On part d'un vide quelconque de densité non strictement nulle. Ce vide va produire des mètres cube de vide du même niveau d'énergie que lui, plus ou moins, et à nouveau les mètres cube les plus énergétiques seront les plus productifs dans le lot, jusqu'à l'atteinte d'un maximum donné par les lois de la Physique. C'est un genre de sélection darwinienne : le vide le plus productif s'impose, non pas qu'il empêche les autres d'exister évidemment, mais que si on prend 1 m3 de vide quelconque dans l'immensité du Multivers, il a toute les chances d'être proche de la densité limite. Donc en inflation violente. Et on peut démontrer que les fluctuations du vide sont d'autant plus fortes que le taux d'expansion est important. Les vides énergétiques sont donc également les plus fluctuant.

La question de l'origine ne s'en trouve pas résolue stricto-sensu, mais se ramène à un requis minimal : on n'a besoin à l'origine que d'un volume planckien de vide quantique pour générer, par sélection successive des vides, un grand Multivers qui produit du vide fluctuant à tour de bras. Et là dedans, finit forcément par advenir une fluctuation qui porte l'état de vide à un niveau quasi nul, générant notre Big Bang chaud.

[invite40cdaf52]

On n'a pas besoin d'objets aussi saugrenus. Il suffit a priori du vide. On part de l'idée que le vide va générer de l'espace à un taux qui dépend de son niveau d'énergie. On suppose également que ce niveau d'énergie des vides remplissant ces nouveaux espace puisse varier de place en place. On peut appeler tout volume d'espace remplis d'un vide homogène un univers. Et l'ensemble des univers remplis de vides à différents niveaux d'énergie, le Multivers.

On part d'un vide quelconque de densité non strictement nulle. Ce vide va produire des mètres cube de vide du même niveau d'énergie que lui, plus ou moins, et à nouveau les mètres cube les plus énergétiques seront les plus productifs dans le lot, jusqu'à l'atteinte d'un maximum donné par les lois de la Physique. C'est un genre de sélection darwinienne : le vide le plus productif s'impose, non pas qu'il empêche les autres d'exister évidemment, mais que si on prend 1 m3 de vide quelconque dans l'immensité du Multivers, il a toute les chances d'être proche de la densité limite. Donc en inflation violente. Et on peut démontrer que les fluctuations du vide sont d'autant plus fortes que le taux d'expansion est important. Les vides énergétiques sont donc également les plus fluctuant.

La question de l'origine ne s'en trouve pas résolue stricto-sensu, mais se ramène à un requis minimal : on n'a besoin à l'origine que d'un volume planckien de vide quantique pour générer, par sélection successive des vides, un grand Multivers qui produit du vide fluctuant à tour de bras. Et là dedans, finit forcément par advenir une fluctuation qui porte l'état de vide à un niveau quasi nul, générant notre Big Bang chaud.

Ton explication est vachement intéressante.Enfet y a un truc que je suis pas sur d'avoir compris quand tu dis qu'on part d'un vide non strictement null à niveau d'énergie.comment un vide à niveau d'energie peut à lui seul créer d' autres vides à même niveau d'energie que lui ?y a pas un problème de conservation de l'énergie?

[invite40cdaf52]

Enfet je vois sa comme un problème d'énergie surtout de façon ultra ultra simpliste.Si on part d'une énergie non nulle comment on peut aggréger et augmenter l'énergie de départ sans la perdre si on veut arrivé au bigbang qui a une énergie infinie?
0.1--->0.2--->0.4--->....---->infini=bigbang?
comment passer de 0.1 à 0.2 si on créer pas de l'énergie à partir de rien?

Je suis pas sur que mon raisonnement soit valable alors je m'escuse d'avance si j'ai dit des énormités..

[pascelus]

Je crois que Gilgamesh a déjà donné des explications assez édifiantes dans ce fil là. http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5067820
Meme si cela reste assez problématique, c'est très séduisant comme construction.

[invite51d17075]

On part d'un vide quelconque de densité non strictement nulle. Ce vide va produire des mètres cube de vide du même niveau d'énergie que lui, plus ou moins, et à nouveau les mètres cube les plus énergétiques seront les plus productifs dans le lot, jusqu'à l'atteinte d'un maximum donné par les lois de la Physique. C'est un genre de sélection darwinienne : le vide le plus productif s'impose, non pas qu'il empêche les autres d'exister évidemment, mais que si on prend 1 m3 de vide quelconque dans l'immensité du Multivers, il a toute les chances d'être proche de la densité limite. Donc en inflation violente. Et on peut démontrer que les fluctuations du vide sont d'autant plus fortes que le taux d'expansion est important.[U] Les vides énergétiques sont donc également les plus fluctuant.[U]
.

bjr Gilfamesh.
tj très intéressant.
je ne demande dans ce paragraphe ce qui est de l'ordre du "mesuré" et de l'ordre du modèle "théorique".
Car autant cela semble accessible et bien prouvé pour les fluctuations quantiques à toutes petites échelles, ( Casimir ) autant, est ce "observé" à très grande échelle, comment ?
Enfin, question simple , ceci suppose probablement une variation de LA température des "différents" vides que tu présentes.
cordialement.

[Gilgamesh]

bjr Gilfamesh.
tj très intéressant.
je ne demande dans ce paragraphe ce qui est de l'ordre du "mesuré" et de l'ordre du modèle "théorique".
Car autant cela semble accessible et bien prouvé pour les fluctuations quantiques à toutes petites échelles, ( Casimir ) autant, est ce "observé" à très grande échelle, comment ?

Pour l'aspect théorique il faut gratter du côté de la landscape theory.

Enfin, question simple , ceci suppose probablement une variation de LA température des "différents" vides que tu présentes.
cordialement.

La notion de température me semble assez délicate à ce niveau. Dans un espace inflationnaire l'horizon cosmo qui est en c/H est minuscule, vu que H est démesurément grand. Donc chaque particule est en quelque sorte seule dans son univers. Difficile de parler de température pour un gaz à ce niveau. Et quand au rayonnement, il est démesurément redshifté par l'inflation, donc le fond de rayonnement du multivers doit être très proche du zéro absolu.

[invitee724fe2f]

Salut,

Si on part d'une énergie non nulle comment on peut aggréger et augmenter l'énergie de départ sans la perdre si on veut arrivé au bigbang qui a une énergie infinie?

c'est pour cela que certains ont conceptualisé des notions d'énergie négative afin de respecter la conservation.
Mais est ce que la conservation est fondamentale ? mystère théorique , le puzzle est difficile , nous sommes dedans et régis pareillement. Il n'est même pas dit que les réponses n'aient pas été encore trouvées, il y a des milliers de trésors peu lus sur arxiv ... C'est une différence entre maths et physique, une validation peut prendre des décennies.

[invite51d17075]

merci Gilgamesh,
je vais effectivement "gratter" tout ça avant de revenir avec une question.
Cdt.

[Gilgamesh]

c'est pour cela que certains ont conceptualisé des notions d'énergie négative afin de respecter la conservation.

A quoi fait tu allusion ? Si c'est à l'énergie gravitationnelle, je vois ; mais c'est purement newtonien et très antérieur à la Relativité générale et aux problématiques de cosmologie relativiste. Sinon, je ne vois pas vraiment.

[invitee724fe2f]

Je l'ai entendu dire par des conférenciers en cosmologie qui ont évoqué l'énergie négative pour rétablir les équilibres. On utilise aussi cette expression pour décrire le passage à travers les trous de ver ( héhé ) mais bon, il s'agit surement d'autre chose

Je ne sais plus si c'est Michel Cassé en 2004 ( avec pression négative ) ou un autre astrophysicien en 2011 qui l'a évoqué autour des concepts de BB et de multivers.
Je chercherai demain.

[invitee724fe2f]

la vidéo de la conférence de Michel Cassé , positionnement au début du raisonnement , conclusion dans la 7eme minute après

Mais c'est bien ce que tu pensais ...

[Gilgamesh]

Je l'ai entendu dire par des conférenciers en cosmologie qui ont évoqué l'énergie négative pour rétablir les équilibres. On utilise aussi cette expression pour décrire le passage à travers les trous de ver ( héhé ) mais bon, il s'agit surement d'autre chose

Disons que si c'est évoqué, effectivement, il n'y a pas de candidat.

Je ne sais plus si c'est Michel Cassé en 2004 ( avec pression négative ) ou un autre astrophysicien en 2011 qui l'a évoqué autour des concepts de BB et de multivers.
Je chercherai demain.

la vidéo de la conférence de Michel Cassé , positionnement au début du raisonnement , conclusion dans la 7eme minute après
Mais c'est bien ce que tu pensais ...

Oui, ne pas confondre dans ce débat (qui aborde déjà des concepts limites de la Physique) énergie négative et pression négative.

[invitee724fe2f]

connais tu cette conférence ? il n'en parle au même moment.