Déplacement des objets dans l'univers

[invite40cdaf52]

Bonjour à tous , j'aimerai savoir pourquoi les objets (comme les planètes par exemple) se déplace rectilignement dans l'univers.Comme par exemple la Terre
qui se déplace en ligne droite dans un espace déformée par notre Soleil.Pourquoi les satellite les astéroides se balade librement dans l'univers jusqu'à ce qu'ils se retrouve affecté par d'autres objets massifs.Merci à tous pour vos réponses n'hésitez pas à corriger des erreurs éventuelles dans l'intitulés de cette question si j'en ai commis.
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[Lansberg]

Bonjour,

les planètes tournant autour du Soleil n'ont, par définition, pas de mouvement rectiligne ! Les astéroïdes ne se baladent pas librement. Ils sont au moins soumis à l'attraction du Soleil et présentent aussi des trajectoires elliptiques qui peuvent éventuellement être perturbées par la présence d'une planète massive.
Compte tenu des dimensions des orbites, on peut par simplification, admettre que sur une durée très courte la trajectoire d'une planète comme la Terre est rectiligne. Mais ça s'arrête là.

[inviteb40b9992]

Bonjoun,
c’est grace à la graviter. Plus la graviter est forte, plus les objets autour sont à tirer. Mais pour compléter ta question je vais chercher.

Guillaume

[invite40cdaf52]

Lansberg merci pour ta réponse cependant d'après la théorie de la relativité générale d'Einstein les planètes se déplacent bien en ligne droite dans des espaces qui sont courbés par la masse de l'étoile qui les affecte non?ma question c'est de savoir pourquoi elles se déplacent naturellement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51d17075]

elle se déplacent régulièrement dès la formation du système solaire.
Dans les premiers temps, certaines se sont impactées, d'autres ont probablement explosée ( voir la ceinture d'astéroides )
ensuite, il n'est pas besoin de faire appel à Einstein.
A une distance donnée, la force centrifuge de l'attraction compense la force centripète de la trajectoire.
ce qui au final donne une vitesse de rotation de l'objet/astre par rapport à un autre astre.
Par exemple un satellite dit "géostationnaire" est à la bonne distance pour que sa vitesse de rotation coincide avec celle de la terre.

[invite40cdaf52]

Je suis pas du tout satisfait des explications qui me sont données.Eistein me dit que le soleil est tellement massif qu'il créé des courbures dans l'espace temps.Ainsi si un objet comme la Terre se déplace a proximité de cette zone courbée il va suivre la courbure :c'est l'explication de pourquoi la terre tourne autour du soleil.Ce que moi je veux savoir c'est pourquoi la Terre est entrée dans la zone d'attraction du soleil qu'esce qui fait que sans étoile ou objet massif dans les environs les planètes se déplacement librement à la dérive.MERCI

[pascelus]

Je comprend l'interrogation de kdfmv: si la gravitation n'est qu'une déformation de l'espace-temps, à elle seule elle ne peut expliquer la mise en mouvement des corps. Elle ne fait qu'expliquer leur trajectoire. Il faut sans doute se référer aux masses de gaz initiales qui ont formé ces objets, aux explosions qui ont jallonné leur histoire?

[invite40cdaf52]

aah merci pascelus tu as très bien cerné le problème !

[Lansberg]

Première loi de Newton : si aucune force n'agit sur un objet ou si la résultante des forces qui s'y appliquent est nulle, alors cet objet reste au repos ou se déplace avec un mouvement rectiligne uniforme.
Dans le cas contraire, si cet objet est soumis à une force, son mouvement s'en trouvera perturbé (deuxième loi de Newton).
Je ne sais pas si cela répond aux attentes !

[invite40cdaf52]

Malheuresement non Lansberg Newton ne pourra pas nous sauver la gravitation n'est plus une force depuis Einstein.

[Gilgamesh]

Malheuresement non Lansberg Newton ne pourra pas nous sauver la gravitation n'est plus une force depuis Einstein.

On laisse la RG pour un truc aussi basique ; bien entendu la théorie de Newton reste valide, et la réponse de Lansberg correcte.

[invite40cdaf52]

Gilgamesh NON tu n'as absolument pas lu la question de ce sujet ou alors tu n'as pas du tout compris de quoi on parlait.Le modèle de newton est dépassé on parle pas de force on parle de DEFORMATION de l'espace pour expliquer la gravitation.La gravitation explique seulement la TRAJECTOIRE des corps moi je m'interesse au déplacement des corps avant même que ceux ci ne soit dévié de leur trajectoire par le phénomène de gravitation.

[vanos]

Bonjoun,
c’est grace à la graviter. Plus la graviter est forte, plus les objets autour sont à tirer. Mais pour compléter ta question je vais chercher.

Guillaume

Un petit conseil, fais tes recherches avec le critère gravité, tu auras plus de chances qu'avec graviter.

Allez bien le bonsoin, .

[invite40cdaf52]

Je me suis emporté dans mon message désolé pour la réponse un peu agressive

[vanos]

Première loi de Newton : si aucune force n'agit sur un objet ou si la résultante des forces qui s'y appliquent est nulle, alors cet objet reste au repos ou se déplace avec un mouvement rectiligne uniforme.

Oui, en effet, mais dis-moi où vas-tu trouver un endroit dans l'Univers qui n'est pas soumis à la moindre force de gravité ?... par conséquent, tout objet se déplaçant (dans le sus-dit Univers) aura toujours une trajectoire incurvée.

[Lansberg]

Oui, en effet, mais dis-moi où vas-tu trouver un endroit dans l'Univers qui n'est pas soumis à la moindre force de gravité ?... par conséquent, tout objet se déplaçant (dans le sus-dit Univers) aura toujours une trajectoire incurvée.

Excellente remarque. J'attendais qu'elle arrive ! On a bien sûr des systèmes pseudo-isolés dans l'univers, car la gravitation, même si elle peut être très faible dans l'espace intergalactique n'est jamais totalement absente.

[Gilgamesh]

Gilgamesh NON tu n'as absolument pas lu la question de ce sujet ou alors tu n'as pas du tout compris de quoi on parlait.Le modèle de newton est dépassé on parle pas de force on parle de DEFORMATION de l'espace pour expliquer la gravitation.La gravitation explique seulement la TRAJECTOIRE des corps moi je m'interesse au déplacement des corps avant même que ceux ci ne soit dévié de leur trajectoire par le phénomène de gravitation.

Il ne faut pas essayer de raisonner avec la RG avant de bien maîtriser la physique classique. Par construction, la Relativité générale reproduit tous les résultats obtenus classiquement. Newton s'applique exactement pareil dès lors que ça concerne des densités pas trop extrêmes, ce qui est le cas ici. Ça ne doit faire aucune différence.

Ensuite, il n'y a aucune différence conceptuelle à faire entre modifier la trajectoire d'un corps et le mettre en mouvement. Dans tous les cas, on a une accélération, c'est à dire une modification du vecteur vitesse sous l'effet d'une force. L'ensemble des mouvements dans le système solaire se totalise par le moment orbital, le produit de la vitesse v de chacun de ses constituant par sa distance au centre de gravité R. Cette quantité est conservée pour un système isolé, ce qui est le cas en première approximation du système solaire depuis sa prime origine. Au départ c'est un nuage diffus étendu, sur des distances de l'ordre de l'année lumière. Le nuage s'effondre et divise son rayon par plusieurs milliers, la vitesse orbitale v augmente dans les mêmes proportions, et le produit v*R est ainsi conservé. C'est ce qui explique le mouvement orbital des astres autours du corps central et le mouvement de révolution autours de leur axe de rotation.

[invite40cdaf52]

Il ne faut pas essayer de raisonner avec la RG avant de bien maîtriser la physique classique. Par construction, la Relativité générale reproduit tous les résultats obtenus classiquement. Newton s'applique exactement pareil dès lors que ça concerne des densités pas trop extrêmes, ce qui est le cas ici. Ça ne doit faire aucune différence.

Ensuite, il n'y a aucune différence conceptuelle à faire entre modifier la trajectoire d'un corps et le mettre en mouvement. Dans tous les cas, on a une accélération, c'est à dire une modification du vecteur vitesse sous l'effet d'une force. L'ensemble des mouvements dans le système solaire se totalise par le moment orbital, le produit de la vitesse v de chacun de ses constituant par sa distance au centre de gravité R. Cette quantité est conservée pour un système isolé, ce qui est le cas en première approximation du système solaire depuis sa prime origine. Au départ c'est un nuage diffus étendu, sur des distances de l'ordre de l'année lumière. Le nuage s'effondre et divise son rayon par plusieurs milliers, la vitesse orbitale v augmente dans les mêmes proportions, et le produit v*R est ainsi conservé. C'est ce qui explique le mouvement orbital des astres autours du corps central et le mouvement de révolution autours de leur axe de rotation.

Merci pour ta réponse Gilgamesh tu as l'air d'avoir de bonne connaissance en physique ce qui n'est pas mon cas.Cependant dire que modifier la trajectoire c'est pareil que déplacer ca me semble un peu curieux.Ok on accélère l'objet mais avant d'agir sur celui ci il est deja en mouvement non?tu me dis que dans le systeme solaire on a un systeme pseudo isolé ou tout les objets conserve leur vitesse d'origine OK après tu me dis qu'à la base le systeme solaire c'est un nuage qui s'est divisé ce nuage par accrétion a former notre etoile et des planètes et le mouvement du gaz a été conservé(systeme isolé)donc les descendants de ce nuage on vu leur vitesse conservé par mouvement orbital voir accélerer par déviation du à l'interaction gravitationnelle .Le mouvement de ce gaz c'est du à quoi à l'intéraction gravitationnelle des galaxies environante?et si on remonte aux premiers objets de notre univers d'ou vient le mouvement ?du big bang?

[invite40cdaf52]

La véritable question que je me posais c'était pourquoi il a du mouvement dans notre univers.Esce que la gravitation est la seule responsable du mouvement des planètes des étoiles et tout sa.Dans l'univers la vitesse se conserve et les objets subissent des accéleration quand ils subissent des déviations du à la gravité d'autre objet.OK mais esce que sa suffi à expliquer pourquoi sa bouge?on s'est aussi que sa bouge quand un objet en mouvement se divise pour en former d'autre mais le point de départ il est ou?clairement je le connais pas

[pascelus]

il n'y a aucune différence conceptuelle à faire entre modifier la trajectoire d'un corps et le mettre en mouvement.

Et pourtant en RG il n'y a pas de modification de la trajectoire d'un corps par gravitation mais c'est l'espace qui est courbé, le corps lui suit toujours sa ligne droite. On dirait que la gravitation agit parfois comme une force (Newton) et aussi par déformation de l'espace (RG). C'est assez perturbant cette dualité d'actions gravides...

Un parallèle peut etre avec l'expansion: pousse t'elle les galaxies ou crée t'elle de l'espace entre elles? Ou les deux?

[Lansberg]

Et pourtant en RG il n'y a pas de modification de la trajectoire d'un corps par gravitation mais c'est l'espace qui est courbé, le corps lui suit toujours sa ligne droite. On dirait que la gravitation agit parfois comme une force (Newton) et aussi par déformation de l'espace (RG). C'est assez perturbant cette dualité d'actions gravides...

Un parallèle peut etre avec l'expansion: pousse t'elle les galaxies ou crée t'elle de l'espace entre elles? Ou les deux?

Il n'y a pas de "dualité". La notion de force à distance (telle que l'interaction gravitationnelle) chagrinait déjà Newton à son époque. Comment un corps peut-il agir sur un autre sans aucun contact physique ?
C'est ce qu'Einstein a formalisé par une courbure de l'espace-temps. Et la gravitation (ou le champ gravitationnel) est l'expression de cette courbure. Mais si on ignore l'existence de cette courbure, on en déduit, comme Newton, qu'un astre comme la Terre exerce une force maintenant la Lune sur une orbite définie.
Et si cet astre "attracteur" disparaît, l'astre sous son emprise part en ligne droite grâce à son inertie.
Le résultat est le même si on supprime la courbure de l'espace.

[invitee724fe2f]

La véritable question que je me posais c'était pourquoi il a du mouvement dans notre univers.Esce que la gravitation est la seule responsable du mouvement des planètes des étoiles et tout sa.Dans l'univers la vitesse se conserve et les objets subissent des accéleration quand ils subissent des déviations du à la gravité d'autre objet.OK mais esce que sa suffi à expliquer pourquoi sa bouge?on s'est aussi que sa bouge quand un objet en mouvement se divise pour en former d'autre mais le point de départ il est ou?clairement je le connais pas

Si j'ai bien compris votre question, elle a une réponse théorique et a fait l'objet de recherches spécifiques par la collaboration Planck, entre autres.
Voyez du côté des fluctuations quantiques primordiales ... qui ont favorisé des concentrations gravitationnelles de densité, qui ont alimenté , avec l'expansion, le ballet des objets spatiaux.

On peut comprendre quelque chose de genre mais il faut rester à l'affut d'infos qui affineraient le scénario et qui préciseraient le rôle amplificateur de la matière noire invisible.

[invitee724fe2f]

Un parallèle peut etre avec l'expansion: pousse t'elle les galaxies ou crée t'elle de l'espace entre elles? Ou les deux?

et où les pousserait elle ? il n'y a aucune solution symétrique

[Gilgamesh]

Le mouvement de ce gaz c'est du à quoi à l'intéraction gravitationnelle des galaxies environante?

De la galaxie environnante, cela suffit. Un nuage moléculaire d'une centaine d'années lumière de diamètre subit un effet de marée galactique. Sa partie proximale (plus proche du centre) a une vitesse orbitale supérieure à sa partie distale, par simple application des lois de Képler. Il est donc en rotation. La viscosité va ensuite redistribuer ce mouvement en son sein sous forme turbulente. Rajoute a ça la pression de radiation des étoiles, le vent stellaire, les ondes de choc des supernovae... Au total tu as un gaz turbulent un peu à toutes les échelles. C'est particulièrement visible en infra rouge

Exemple avec la nébuleuse de la Rosette

[Gilgamesh]

Et pourtant en RG il n'y a pas de modification de la trajectoire d'un corps par gravitation mais c'est l'espace qui est courbé, le corps lui suit toujours sa ligne droite. On dirait que la gravitation agit parfois comme une force (Newton) et aussi par déformation de l'espace (RG). C'est assez perturbant cette dualité d'actions gravides...

Les deux descriptions sont absolument équivalentes pour toutes les situations astronomiques courantes.

Un parallèle peut etre avec l'expansion: pousse t'elle les galaxies ou crée t'elle de l'espace entre elles? Ou les deux?

Elle les pousserait dans quel sens ? Il faut une création d'espace pour que tout point s'éloigne de tous les autres

[invite40cdaf52]

Un grand merci à toi Gilgamesh pour tes explications.D'ailleurs il me semble avoir entendu dire que toute les galaxies possédait un super trou noir en leur centre qui influençait aussi mouvement des objets de la galaxie.On s'éloigne un peu mais tu as clairement répondu à ma question initiale donc merci !!

[Gilgamesh]

D'ailleurs il me semble avoir entendu dire que toute les galaxies possédait un super trou noir en leur centre qui influençait aussi mouvement des objets de la galaxie.

Les trous noirs supermassifs que l'on trouve au centre de presque toutes les galaxies ont une masse qui représente qqchose comme un millième de la masse du bulbe. Au plan gravitationnel, leur influence est donc négligeable, sorti des régions centrales.

[invite555cdd43]

Je me suis emporté dans mon message désolé pour la réponse un peu agressive

... et surtout à côté de la plaque. Pour plusieurs raisons :

1. Le niveau de connaissances de Gilgamesh en astrophysique est très élevé, et en fait l'expert n°1 sur ce forum. Pour fréquenter Futura depuis plus de 10 ans (en tant que lecteur, puis inscrit), je peux l'attester.

2. Einstein n'a pas réfuté Newton : il l'a affiné, amélioré et complété. La gravitation newtonienne reste valable à petite échelle (systèmes planète - satellite(s), notamment). Pour ta gouverne, que la gravitation soit une force ou une courbure de l'espace-temps, l'effet "superficiel" est le même .



EDIT : croisement de posts...

[invite51d17075]

1. Le niveau de connaissances de Gilgamesh en astrophysique est très élevé, et en fait l'expert n°1 sur ce forum. Pour fréquenter Futura depuis plus de 10 ans (en tant que lecteur, puis inscrit), je peux l'attester.

bjr Andrei, j'y ajoute son sens didactique et sa patience.

Les trous noirs supermassifs que l'on trouve au centre de presque toutes les galaxies ont une masse qui représente qqchose comme un millième de la masse du bulbe. Au plan gravitationnel, leur influence est donc négligeable, sorti des régions centrales.

du coup , je me permet une question.
a t-on une idée de la répartition de la densité en fonction de la distance au centre , en prenant par exemple la voie lactée en exemple.?
en prenant comme densité , la totalité intégrée sur la hauteur.
ou peut être une autre galaxie spirale "similaire" plus facilement observable.
paradoxalement , la notre n'est pas la plus facile à "voir".

[invite555cdd43]

bjr Andrei, j'y ajoute son sens didactique et sa patience.

... dont je ferais bien de m'inspirer ( tu le penses tellement fort que ça s'est écrit en rouge à travers mon écran )