Est-ce qu' il existe des objets immobiles dans l'univers ?

[invitebd9ed9fb]

Bonjour,

Prenons le probleme dans l'autre sens, c'est plus simple. Un vaisseau part de la terre a presque c, pendant 1 an (vu de la terre). Il a donc parcouru, toujours vu de la terre, une année lumière.
Vu de l'intérieur du vaisseau, il ne s'est écoulé que quelques fractions de seconde pour parcourir cette distance. Comment est-ce possible puisqu'on ne peut pas dépasser c ?

La réponse est qu'il ne faut pas oublier d'appliquer la contractions des longueurs pour celui qui voyage. Les distances étant contractées, il n'a parcouru qu'une petite distance apparente durant un petit temps, l'année lumière qu'il a parcouru s'est contractée en quelques centimètres, il n'a donc pas dépassé c.

OK, suivons l'idée. La conclusion du raisonnement, c'est que le vaisseau est parti depuis 1 an de la terre mais que l'équipage du vaisseau n'a perçu de ce voyage qu'une infime durée et une infime distance parcourue. Ceci parceque vous considérez que la vitesse perçue, aussi bien depuis la terre que depuis le vaisseau est la même, soit presque c. Soit.
Donc 1 an après le décollage, la terre qui suit le mouvement du vaisseau le voit à 1al. Exactement au même moment, les caméras internes du vaisseau renvoi l'image sur terre d'un vaisseau toujours bloqué à quelques cm de la terre. Bizarre non ? Deux objet identiques à deux endroits différents.

Idem, comment concilier cette approche avec les jumeaux de Langevin. En poursuivant le raisonnement: le vaisseau revient après 2 ans de voyage, vu de la terre, et pourtant l'équipage du vaisseau commence seulement son voyage et pense n'avoir parcouru que quelques cm. Ca coince pour moi.

La contraction des longueur concerne l'objet à presque c, donc les dimensions du vaisseau, pas le trajet qu'il parcourt.
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[invitebd9ed9fb]

peut pas répondre à tout, il faut que j'aille faire dodo

je commence par ça ->

On ne parle pas d'accélération, tu es d'accord? ton vaisseau a déjà suffisamment accéléré, pour que quand tu l'observe il a sa vitesse constante de c-epsilon.
Il est en MRU, donc pour lui c'est la Terre qui se déplace à quasi c, une expérience faite dans le vaisseau, ou sur Terre donnera le même résultat. Le vaisseau peut se considérer "immobile" et mettre une étiquette vitesse à la Terre égale à presque c, la vitesse est relative, c'est celui qui observe qui donne une vitesse à ce qu'il voit, alors le vaisseau qui va à presque c vu du vaisseau par rapport à la Terre....je comprends pas cette phrase.

Oui, je suis d'accord, le vaisseau se considère à presque c par rapport à la terre, il peut aussi considérer que c'est la terre qui va à presque c par rapport à lui.
Ma phrase reformulée: "vu du vaisseau par rapport à la Terre" = vitesse perçue par l'équipage (donc bien vitesse par rapport à la terre, ou bien vitesse de la terre par rapport au vaisseau comme tu veux)

Mon propos était ici juste d'insister sur le fait que je me place dans le vaisseau ("vu du vaisseau") pour estimer une vitesse par rapport à la terre, ceci pour la distinguer ensuite de la vitesse du vaisseau perçue par la terre, qui ne sont pas les mêmes dans mon raisonnement (faux ou juste, mais que je crois juste).

OK ?

[Chanur]

... Exactement au même moment, ...

dans quel référentiel ?
deux évènements simultanés pour la Terre ne sont pas simultanés pour le vaisseau.

[invite06459106]

OK ?

Non.

(faux ou juste, mais que je crois juste).

Tu es persuadé que ton raisonnement est juste, alors que...
Je pense que un physicien spécialiste de la RG(même si la s'en est pas) te le dirais et le démontrerais que ça ne serait pas suffisant.
Bon, j'vais attendre tes autres réponses à mes questions.
Cordialement,

[Nicophil]

La contraction des longueur concerne l'objet à presque c, donc les dimensions du vaisseau, pas le trajet qu'il parcourt.

Mais si !!

[Deedee81]

Salut,

Mais si !!

Je confirme.

Soit un vaisseau de longueur l allant de A à B séparé par la distance L (le tout mesuré au repos) avec un facteur gamma g.

Alors, nous, nous verrons le vaisseau ayant une longueur l/g (contraction des longueurs car il est en mouvement par rapport à nous)
Et lui verra la distance L/g (contraction des longueurs car les points A et B, par exemple le Soleil et Proxima du Centaure, sont en mouvement par rapport à lui).
Ce qui colle avec le fait que la dilatation du temps implique que son horloge avancera aussi d'une durée T/g (T étant la durée du voyage que nous mesurons).

La réciprocité pour la dilatation du temps s'applique aussi, mais c'est plus compliqué car il part et arrive à des endroits différents et il y a un décalage dû au fait que la simultanéité est relative
(c'est le même phénomène que l'allongement de la durée de vie des muons).

[mach3]

Non, le vaisseau va à presque c vu du vaisseau, par rapport à la terre. C'est l'hypothèse de départ.
Je redécoupe le raisonnement:
Le vaisseau va à presque c pendant 1 an (0,99999999999999 c pour le calcul).
Il parcourt donc 1al.
Sur terre, pendant que le vaisseau voguait 1 an à presque c, il s'est écoulé 7 073 895 ans (calcul relativiste simple).
Donc vu de la terre, le vaisseau à parcouru 1 al en 7 073 895 ans, soit une vitesse apparente de 153km/h.

non, c'est du n'importe quoi tout ça, c'est d'une absurdité sans nom. Comment peut-on essayer de débattre sur de la RG alors que visiblement rien n'est acquis concernant la RR??

Si le vaisseau va à presque c par rapport à la terre pendant 1 an dans son temps propre, alors il n'a parcouru aucune distance dans son référentiel (c'est élémentaire, on ne se déplace pas dans son propre référentiel vu que celui-ci est défini comme étant le référentiel où l'on est immobile). La terre est cependant à une distance de 1al au bout d'un an dans le référentiel du vaisseau (normal elle se déplace à presque c dans le référentiel du vaisseau), distance qui devient environ 7000000 d'année-lumière quand le vaisseau s'arrête (comprendre "freine jusqu'à avoir une vitesse nulle par rapport à la terre) car on change de référentiel inertiel.
Vu de la terre, le vaisseau s'est déplacé à presque c pendant environ 7 000 000 d'années et se trouve donc à 7 000 000 d'années-lumière. Pour la terre le vaisseau se déplace à presque c, il est loin, très loin d'être immobile. L'observation avec un télescope de ses occupants par contre montrerait qu'ils sont quasiment figés par rapport au vaisseau qui les embarque (il faut environ 80 jours pour voir la trotteuse de la montre du pilote avancer d'une seconde, et encore sans compter l'effet Doppler...) : le vaisseau parait comme un bloc figé qui s'éloigne très vite.

m@ch3

[mach3]

d'ailleurs vu qu'on parle de perception, c'est donc d'effet Doppler qu'il est question.

Si on observait une horloge dans ce vaisseau qui va à (1-10^-14)c, on verrait la trotteuse bouger toutes les 14 000 000 de secondes.

D'ailleurs même pas besoin de la relativité ici, l'effet Doppler classique donne encore pire (10¹⁴ secondes environ...). Un objet qui s'éloigne très vite, relativité ou pas, est tellement décalé vers le rouge qu'il semble figé bien que se déplaçant très rapidement.

m@ch3

[invitee724fe2f]

Salut,

Vu de la terre, le vaisseau s'est déplacé à presque c pendant environ 7 000 000 d'années et se trouve donc à 7 000 000 d'années-lumière.

bon, comme Mach3 parle de relativité depuis longtemps, du coup, moi non plus je n'ai rien compris.

Je pensais que l'horloge du vaisseau devrait marquer peanuts. S'il était détecté à l'arrivée et qu'un signal identifiable était renvoyé sur Terre, il serait reçu 2 ans et des poussières plus tard après le départ ( pour une distance de 1 al ) , d'où une vitesse apparente de c/2 ou déduite de c.

[mach3]

Je pensais que l'horloge du vaisseau devrait marquer peanuts. S'il était détecté à l'arrivée et qu'un signal identifiable était renvoyé sur Terre, il serait reçu 2 ans et des poussières plus tard après le départ ( pour une distance de 1 al ) , d'où une vitesse apparente de c/2 ou déduite de c.

Je parle d'un voyage de 7000000 d'années à presque c vu de la terre (et qui dure 1 an dans le vaisseau), voir la citation que j'ai reprise.
Si on parle d'un voyage d'un an vu de la terre (et qui dure 4 secondes et demi dans le vaisseau), oui l'horloge du vaisseau marque peanuts et le signal "je suis arrivé" atteint la Terre 2 ans après le départ et donc vitesse "apparente" (perception sans calcul ou déduction) de c/2 et vitesse "réelle" dans le référentiel de la Terre déterminée à presque c après prise en compte du temps de trajet de la lumière.

m@ch3

[invitebd9ed9fb]

Si le vaisseau va à presque c par rapport à la terre pendant 1 an dans son temps propre, alors il n'a parcouru aucune distance dans son référentiel (c'est élémentaire, on ne se déplace pas dans son propre référentiel vu que celui-ci est défini comme étant le référentiel où l'on est immobile).

Pas dit le contraire, what's the problem ?

La terre est cependant à une distance de 1al au bout d'un an dans le référentiel du vaisseau (normal elle se déplace à presque c dans le référentiel du vaisseau), distance qui devient environ 7000000 d'année-lumière quand le vaisseau s'arrête (comprendre "freine jusqu'à avoir une vitesse nulle par rapport à la terre) car on change de référentiel inertiel.
Vu de la terre, le vaisseau s'est déplacé à presque c pendant environ 7 000 000 d'années et se trouve donc à 7 000 000 d'années-lumière.

J'avais envisagé la chose. Donc à l'issu d'un voyage à presque c d'1 an, le vaisseau pourrait arriver 3 fois plus loin que la galaxie d'Andromède (située à 2.5M année lumière tout de même) ? C'est ce qu'il faut comprendre ? Cela ouvre des perspectives intéressantes pour les voyages intergalactique. Bon, on est pas prêt d'y arriver (il faut pouvoir aller à presque c, résister aux rayons cosmiques, et tout et tout), mais c'est encourageant pour la survie de l'espèce humaine.

On dit quand même que l'équipage qui a voyagé 1 an à presque c se retrouve à 7M année lumière de la terre (c'est bien ce qui est dit?)? C'est fort, très fort.

a+

[invitee724fe2f]

Mettons que le vaisseau maintienne cette vitesse pendant 1an, il parcourt donc ~1al dans cet intervalle

en effet, à part cette phrase sur laquelle j'ai fait une fixation, tout le reste suppose qu'il s'agit d'un an en temps propre du voyageur ...

[mach3]

Pas dit le contraire, what's the problem ?

je vous re-cite :

Le vaisseau va à presque c pendant 1 an (0,99999999999999 c pour le calcul).
Il parcourt donc 1al.
Sur terre, pendant que le vaisseau voguait 1 an à presque c, il s'est écoulé 7 073 895 ans (calcul relativiste simple).
Donc vu de la terre, le vaisseau à parcouru 1 al en 7 073 895 ans, soit une vitesse apparente de 153km/h.

evidemment vu qu'aucun effort n'est fait pour indiquer à chaque fois précisément pour qui ou dans quel référentiel telle grandeur a telle valeur, on est obliger d'interpréter...

J'avais envisagé la chose. Donc à l'issu d'un voyage à presque c d'1 an, le vaisseau pourrait arriver 3 fois plus loin que la galaxie d'Andromède (située à 2.5M année lumière tout de même) ? C'est ce qu'il faut comprendre ?

absolument.

Cela ouvre des perspectives intéressantes pour les voyages intergalactique.

absolument. par exemple en accélérant constamment à 1G, une vie est suffisante pour traverser tout l'univers visible.

Bon, on est pas prêt d'y arriver (il faut pouvoir aller à presque c, résister aux rayons cosmiques, et tout et tout), mais c'est encourageant pour la survie de l'espèce humaine.

personnellement je pense qu'on n'y arrivera jamais, ça représente des quantités d'énergie absolument colossales.

On dit quand même que l'équipage qui a voyagé 1 an à presque c se retrouve à 7M année lumière de la terre (c'est bien ce qui est dit?)? C'est fort, très fort.

oui, c'est la relativité, c'est très fort.

m@ch3

[invitebd9ed9fb]

evidemment vu qu'aucun effort n'est fait pour indiquer à chaque fois précisément pour qui ou dans quel référentiel telle grandeur a telle valeur, on est obliger d'interpréter...
m@ch3

pourtant j'en fait des efforts pour être précis !... je m'auto cite

Non, le vaisseau va à presque c vu du vaisseau, par rapport à la terre. C'est l'hypothèse de départ.
Je redécoupe le raisonnement:
Le vaisseau va à presque c pendant 1 an (0,99999999999999 c pour le calcul).
Il parcourt donc 1al.
Sur terre, pendant que le vaisseau voguait 1 an à presque c, il s'est écoulé 7 073 895 ans (calcul relativiste simple).
Donc vu de la terre, le vaisseau à parcouru 1 al en 7 073 895 ans, soit une vitesse apparente de 153km/h.

c'est quand même assez claire non ?

L'erreur était dans la dernière proposition. Vu de la terre, le vaisseau à bel et bien parcouru 7 073 895 al.
Merci beaucoup pour la patience et la réponse qui m'a convaincu.

[invitee724fe2f]

Le vaisseau va à presque c pendant 1 an (0,99999999999999 c pour le calcul).
Il parcourt donc 1al.
Sur terre, pendant que le vaisseau voguait 1 an à presque c, il s'est écoulé 7 073 895 ans (calcul relativiste simple).
Donc vu de la terre, le vaisseau à parcouru 1 al en 7 073 895 ans, soit une vitesse apparente de 153km/h.
c'est quand même assez claire non ?

en fait non , il parcourt 1 al en un an de temps terrestre ou en quelques secondes de temps propre.
Donc vu de la terre, le vaisseau à parcouru 1 al en environ 1 année déduite ou environ 2 années apparentes