Est-ce qu' il existe des objets immobiles dans l'univers ?

[extrazlove]

Est ce qu' ils existent des objets imobille dans l'univers?Les trou noire sont ils des objets sans mouvement ?
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[Deedee81]

Bonjour,

Est ce qu' ils existent des objets imobille dans l'univers?Les trou noire sont ils des objets sans mouvement ?

Prend un objet quelconque. Prend le référentiel de cet objet. Alors l'objet est immobile dans ce référentiel.
Prend un référentiel en mouvement par rapport au précédent. Alors l'objet est non immoble dans ce référentiel.

Tout objet est immobile et en mouvement selon le référentiel considéré.

Les trous noirs de la galaxies, par exemple, sont tous en mouvements dans le référentiel géocentrique.

[invite6c093f92]

Bonjour,

Prend un objet quelconque

Moi

Prend le référentiel de cet objet

Mon bureau(la pièce, pas le meuble)

Alors l'objet est immobile dans ce référentiel.

Si je vais de la porte à mon siège, puis à la fenêtre puis fais un tour du bureau(le meuble, pas la pièce), pour retourner à mon siège, suis-je en "état" immobile en prenant comme référentiel mon bureau(la pièce, pas le meuble)?
Cordialement,

[Matmat]

Bonjour,

Moi

Mon bureau(la pièce, pas le meuble)

Si je vais de la porte à mon siège, puis à la fenêtre puis fais un tour du bureau(le meuble, pas la pièce), pour retourner à mon siège, suis-je en "état" immobile en prenant comme référentiel mon bureau(la pièce, pas le meuble)?
Cordialement,

Non puisque si vous allez de la porte à votre siège etc alors vous êtes en mouvement par rapport à n'importe quel point du bureau. D'ailleurs inutile de préciser "le meuble, pas la pièce" puisque le meuble est immobile par rapport à la pièce .

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5e279b10]

Et les étoiles fixes, alors!!

[invite6c093f92]

D'ailleurs inutile de préciser "le meuble, pas la pièce" puisque le meuble est immobile par rapport à la pièce .

Cela se voulait "humouristique", par redondance, d'où les smileys....(encore que tu ne sais pas si mon bureau n'est pas sur roulettes...)
Donc ta réponse est non.
Sinon, bonjour aussi.
Cordialement,

[invite6c093f92]

Et les étoiles fixes, alors!!

Approximativement fixes...
Cordialement,

[Deedee81]

Pris de vitesse
EDIT et multi croisement en plus.

Je rajouterais que didier941751 est immobile dans le référentiel attaché à sa région glutéale (elle sert souvent de référence pour indiquer sa position ). Et que dans ce même référentiel, c'est le bureau, les murs, etc... qui sont en mouvement.

C'est comme lorsque l'on est en voiture. Dans le réferentiel voiture c'est la route qui se déplace sous les roues.

C'est bizarre de penser ça ? Non car : 1) le référentiel est totalement arbitraire, on ne le fixe intuitivement au sol que par habitude. 2) Si un objet est posé sur la route et que la voiture fonce dedans, les dégats occasionnés à la voiture sont bien là pour montrer que la vitesse relative est bien présente et ces dégâts sont les mêmes que ceux occasionnés par une voiture à l'arrêt et l'objet projeté à la même vitesse sur la voiture. 3) Non monsieur l'agent, je n'ai pas écrasé ce piéton, c'est lui qui s'est précipité à 140 km/h sous mes roues.

Heu. Non. Oubliez le (3).

- Pour les étoiles (approximativement) fixes, en fait elles se déplacent assez vite !!!!! (mais on ne s'en rend pas compte, elles sont très loin). Et même si elles étaient fixes, elles ne le sont que dans le référentiel héliocentrique. Dans le référentiel géocentrique, elles tournent en 24h autour de la Terre. L'erreur (de Ptolémée puis de Copernic et Newton) était de croire qu'il y avait un point de vue meilleur. C'est faux (il y en a juste de plus simples, mais pas de meilleur).

[invite5e279b10]

Je l'savais!! Merci quand même!

[invite6c093f92]

Qu'est-ce qui m'interdit de prendre mon bureau (la pièce pas le meuble ...) comme référentiel? rien puisque c'est un choix arbitraire, donc si je m'y déplace, je suis en mouvement(je pourrais mettre des appareils de mesures dans mon bureau, et enregistrer mes différentes positions), en suivant ce raisonnement, cela contredit le fait d'être "immobile dans ce référentiel", comment résoudre cette contradiction(si il y en a une...)?
C'est le sens de mon intervention, en reprenant les termes de
Deedee81.
Cordialement,

[invite5e279b10]

1) le référentiel est totalement arbitraire, on ne le fixe intuitivement au sol que par habitude.

Pourquoi dans le paradoxe des jumeaux le référentiel est lié arbitrairement à la Terre et non pas à la fusée?

[invite6c093f92]

Ho non pas encore les jumeaux, inutile de la ramener ici....fais une recherche la réponse a été donnée à maintes reprises...
Cordialement,

[extrazlove]

Y a t'il des objets immobiles sur tout les référentiels.
L'intérieur de trou noire est t'il imobile par rapport au espace temps?

[Matmat]

Qu'est-ce qui m'interdit de prendre mon bureau (la pièce pas le meuble ...) comme référentiel? rien puisque c'est un choix arbitraire, donc si je m'y déplace, je suis en mouvement(je pourrais mettre des appareils de mesures dans mon bureau, et enregistrer mes différentes positions), en suivant ce raisonnement, cela contredit le fait d'être "immobile dans ce référentiel", comment résoudre cette contradiction(si il y en a une...)?
C'est le sens de mon intervention, en reprenant les termes de
Deedee81.
Cordialement,

Tu n'as pas lu ma réponse ?

[invite5e279b10]

la réponse a été donnée à maintes reprises...

Ah oui! "lorsque l'on est en voiture, dans le référentiel voiture c'est la route qui se déplace sous les roues" mais pour les jumeaux c'est différent, dans le référentiel fusée la Terre ne se déplace pas par rapport à la fusée, elle reste bien immobile. C'est l'exception qui confirme la règle!

[invite6c093f92]

Tu n'as pas lu ma réponse ?

Bah si, mais il se peut que je ne l'ai pas compris...j'ai le droit de ne pas capter du 1er coup non? peut-être était-ce mal expliqué...tout comme l'intention de ma première intervention...je l'ai sûrement mal amené, d'ou le fait que tu ne l'ai pas comprise. Je voulais amener un point, mais par étapes, d'ou la question...je vais attendre une réponse de Deedee81, et suivant celle-ci, exposerait ce qui m'a interpellé.
Cordialement,

[Matmat]

Ton intention est d'exhiber une contradiction , mais il n'y en a pas . Deedee n'a jamais prétendu que tu étais immobile par rapport au bureau , c'est toi qui l'a interprété comme ça .

[invite6c093f92]

C'est toi qui a mal lu...j'ai écris(relis):

comment résoudre cette contradiction(si il y en a une...)

si j'ai mis ce qui est en gras, c'est qu'il y a une raison, donc pas d'intention d'exhiber une contradiction....
Deedee81 a écrit:

Prend un objet quelconque. Prend le référentiel de cet objet. Alors l'objet est immobile dans ce référentiel.

Je prends comme référentiel une pièce, je m'y ballade, donc pas immobile.
Cette réponse de deedee me conveint mieux:

Tout objet est immobile et en mouvement selon le référentiel considéré

Cordialement,

[invitee724fe2f]

Bonjour à tous,

en mettant de côté l'expansion , par exemple pendant un temps très court , une excitation quantique d'un champ du vide quantique non entrainé ( par mouvement de la source-cause ) , serait immobile lors de sa création.

Mais est ce que cette construction verbale a un sens ? ça revient à parler d'éther sauf qu'il n'y pas d'impulsion initiale.

[Deedee81]

Je prends comme référentiel une pièce, je m'y ballade, donc pas immobile.

J'ai bien dit que l'objet est immobile dans le référentiel de l'objet.
Le bureau est immobile dans le référentiel du bureau. Mais toi tu n'es pas le bureau (enfin, j'espère ) donc tu n'as aucune raison d'être immobile dans ce référentiel.

Je ne vois pas où est le problème.

Y a t'il des objets immobiles sur tout les référentiels.

Non, pas nécessairement.

L'intérieur de trou noire est t'il imobile par rapport au espace temps?

La question n'a pas de sens. L'espace-temps n'est pas un objet.

Par contre, l'intérieur d'un trou noir n'est jamais statique mais toujours dynamique. Kip Torn l'explique en détail dans son livre mais (pour une fois) j'ai trouvé son explication un peu lourde.
Je préfère dire simplement ceci :
Dans un trou noir, la chute vers le cente est inévitable. Par conséquent on ne peut trouver aucun objet stationnaire (restant immobile à une certaine distance du centre), c'est impossible. Comme en relativité générale il n'y a pas de sens à définir un référentiel dans lequel aucun objet ne pourrait être immobile, on peut dire qu'à l'intérieur du trou noir tout référentiel tombe vers le centre (je préfère ça à dire "l'espace-temps"). Et donc l'intérieur est dynamique.
Mais on peut toujours attacher un référentiel à un objet en train de faire le grand saut et cet objet est immobile dans ce référentiel.

[Deedee81]

Salut,

Bonjour à tous,

en mettant de côté l'expansion , par exemple pendant un temps très court , une excitation quantique d'un champ du vide quantique non entrainé ( par mouvement de la source-cause ) , serait immobile lors de sa création.

Mais est ce que cette construction verbale a un sens ? ça revient à parler d'éther sauf qu'il n'y pas d'impulsion initiale.

Pas sûr d'avoir compris.

Mais en théorie quantique des champs, le vide quantique est invariant de Lorentz. C'est-à-dire que si tu as une fluctuation donnée tu as aussi toutes les fluctuations pour toutes les vitesses possibles (ça fait beaucoup de fluctuations, comme tu as aussi toutes les intensité, toutes les particules et cela en tout point, il devient facile de comprendre pourquoi l'énergie du vide est infinie Mais ce problème est techniquement facile à contourner).

[invitee724fe2f]

c'était un biais pour ne pas apporter d'impulsion à ce point.

Une voie pour faire un calcul de mouvement relatif à un fond diffus de signaux purement quantiques mais locaux et récents. Par analogie à celui du CMB.

Mais, tout en demandant confirmation, je veux surtout montrer que cela mène aussi à une impasse sur le plan pratique.

[Deedee81]

c'était un biais pour ne pas apporter d'impulsion à ce point.
Une voie pour faire un calcul de mouvement relatif à un fond diffus de signaux purement quantiques mais locaux et récents. Par analogie à celui du CMB.

?????????????????

Un fond diffus de signaux purement quantiques mais locaux et récents ???????

[invite6c093f92]

J'ai bien dit que l'objet est immobile dans le référentiel de l'objet.
Le bureau est immobile dans le référentiel du bureau. Mais toi tu n'es pas le bureau (enfin, j'espère ) donc tu n'as aucune raison d'être immobile dans ce référentiel.

Je ne vois pas où est le problème.

Le truc qui m'a fait réagir, c'est :

l'objet est immobile dans ce référentiel.

Pour deux points.
1- l'emploi de ce, peut être souvent compris comme un contenant, un lieu(en tout cas c'est comme cela que je le comprenais avant, je ne dis pas que c'est ce que tu as voulu dire...), alors qu' un référentiel c'est surtout pas un lieu/contenant.
2*- L' expression comme "le référentiel de l'objet". De par la definition du terme**
referentiel, il existe une infinite de référentiels dans lequel un point materiel est immobile. Cela n'a donc
pas de sens de dire "le référentiel dans lequel `est' tel point materiel, ou tel objet", ou "le
référentiel de l'objet", au sens de "le référentiel dans lequel il est immobile". Car ces référentiels
ne sont pas determines de maniere unique dans les theories modernes de l'espace-temps.

**:un référentiel correspond un champ de quadrivitesses, (de 4-vecteurs unitaires de genre temps), celui
obtenu en prenant en chaque evenement du domaine la 4-vitesse de la ligne d'univers immobile qui y
passe. Cela permet de parler d'un point materiel "instantanement" immobile, c'est à dire dont la quadrivitesse
en l'evenement considere est egale a celle du champ en cet evenement.
* Je précise que cette réflexion n'est pas mienne, mais m'a permis de m'oté de la tête l'idée fausse de ce que je pensais de ce qu'était un référentiel.
Bon, c'est certainement du pinaillage de mouche, mais je crois que ça :

Tout objet est immobile et en mouvement selon le référentiel considéré.

était suffisant, mais pour celui qui cherche à comprendre le concept de référentiel( qui n'est pas aussi simple que cela), ce que tu avais écris précédement pouvait amener à confusion.
Maintenant, c'est vrai que ma 1ère intervention ne correspondait pas à ce que je voulais dire...pas pris mon café moi ce matin...Méa culpa.
Cordialement,

[Matmat]

2*- L' expression comme "le référentiel de l'objet". De par la definition du terme**
referentiel, il existe une infinite de référentiels dans lequel un point materiel est immobile. Cela n'a donc
pas de sens de dire "le référentiel dans lequel `est' tel point materiel, ou tel objet", ou "le
référentiel de l'objet", au sens de "le référentiel dans lequel il est immobile". Car ces référentiels
ne sont pas determines de maniere unique dans les theories modernes de l'espace-temps.

S'ils ne sont pas déterminés de manière unique, c'est parce que c'est scientifiquement inutile de le faire étant donné que seule la différence de temps propre a une signification physique ( et non pas le temps propre d'un référentiel ) .

[invitee724fe2f]

?????????????????

Un fond diffus de signaux purement quantiques mais locaux et récents ???????

Locaux et récents, c'était pour ne venant pas de l'autre bout de l'univers.
On observerait un ( nième ) fond diffus si le vide "rayonnait" , s'il naissait spontanément des phénomènes aux effets détectables associés à la direction de propagation des particules nouvellement nées.
Comme avec le CMB , un effet sur les données permettrait de déduire une vitesse de déplacement de l'observateur par rapport à lui.

Or , il n'y a rien de tel , les particules virtuelles ne sont pas détectables et leur vitesse moyenne encore moins , tu le confirmes ...

En gros, je voulais dire qu'il fallait un signal message , même minimaliste , pour mesurer et identifier cet éventuel point mais qu'il n'y en avait pas.

Merci.

[Deedee81]

AAAARGh Didier, tu as un sérieux problème d'accentué là !

On observerait un ( nième ) fond diffus si le vide "rayonnait"

Ah oui, d'accord. Mais il faut quand même une source.

Tu as le cas avec le rayonnement de Unruh et le rayonnement de Hawking par exemple.
(sources respectives : la force servant à accélérer le corps dans le premier, un trou noir dans le second)

Mais bon, ce n'est pas mesurable avec notre techologie, et de très très très loin.

Comme avec le CMB , un effet sur les données permettrait de déduire une vitesse de déplacement de l'observateur par rapport à lui.

Oui, avec le rayonnement de Hawking par exemple, une mesure de l'effet Doppler de celui-ci donnerait la vitesse du TN par rapport à nous. Mais ce n'est pas vraiment un scoop.

Par contre :

Or , il n'y a rien de tel , les particules virtuelles ne sont pas détectables et leur vitesse moyenne encore moins , tu le confirmes ...

En l'absence des effets Untruh et Hawking, en effet, le vide quantique ne rayonne pas et il n'est pas possible de détecter une vitesse par rapport au vide.

[invite6c093f92]

S'ils ne sont pas déterminés de manière unique, c'est parce que c'est scientifiquement inutile de le faire étant donné que seule la différence de temps propre a une signification physique ( et non pas le temps propre d'un référentiel ) .

ET...?

AAAARGh Didier, tu as un sérieux problème d'accentué là !

Pas compris... illisible?
Cordialement,

[invitedf3b174e]

Est ce qu' ils existent des objets imobille dans l'univers?Les trou noire sont ils des objets sans mouvement ?

Bonjour

Est-ce que vous savez que la température (T) traduit l’énergie cinétique (fonction de V « vitesse ») ?

Si V=0 (zéro absolu) alors T=0 (zéro absolu)

T=0 (zéro absolu) n’existe pas dans l’univers, donc tout est mobile dans l’univers

Mathématiquement

[invitebd9ed9fb]

Est ce qu' ils existent des objets imobille dans l'univers?Les trou noire sont ils des objets sans mouvement ?

question pertinente: à l'horizon d'un TN, le temps est arrêté, donc le mouvement est figé, on peut donc dire que localement le TN est immobile