Est-ce qu' il existe des objets immobiles dans l'univers ?

[invite06459106]

Je suis d'accord, la voiture roule vers moi, mais il existe une théorie (la RG) qui dis que la voiture est figée si la voiture est un TN, donc il y a un loup quelquepart:

Relis bien mon exemple.

- soit la voiture n'est pas un TN

Effectivement, le TN c'est moi, la voiture(carrosserie + pare-brise) représentant l'horizon.

- soit la RG est fausse (les TN n'existent pas)

La RG est une théorie, avec celle-ci on peut modéliser ce que l'on appelle TN, les "observations"(indirectes) vont dans ce sens, de là à dire qu'ils existent ou pas peut se discuter, mais n'est pas le débat, ici on accepte leurs "réalités".

je maintiens que pour un TN, le temps est figé à l'horizon )

Maintenir n'est pas une "preuve", le temps figé à l'horizon ne veut rien dire.
Maintenant, tu as l'air tellement sûr de toi, que tu devrait pouvoir le DEMONTRER RIGOUREUSEMENT, et même si je serais incapable de comprendre ta démonstration(puisque les maths associés me dépassent de loin...) d'autres sauront donner un avis compétent.
Je ne pense pas faire des efforts surhumains en voulant te répondre pour que tu vois ou ton raisonnement bloque, mais tu te montre tellement peu ouvert à une éventuelle incompréhension de ta part(tu ne doutes pas de ton raisonnement), que s' en est fatiguant.

Cordialement,
PS: Edit, moins rapide que Deedee
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[invitee724fe2f]

Le point de vue d'un lecteur qui confronte différentes sources : C'est une théorie difficile que beaucoup ne comprennent pas de la même façon.

Par contre, pour la vulgarisation, tout le monde utilise plus ou moins le même schéma.
Dès qu'on en sort, ça devient difficile. Soit l'auteur est perdu, soit le public n'a pas assez de références à partager, soit il y aurait un comportement mathématique impossible à décrire. Pourtant, ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et ça vaut aussi pour ce qu'on a compris.

[invite06459106]

. Pourtant, ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et ça vaut aussi pour ce qu'on a compris.

Va dire cela aux physiciens qui font de la physQ.
Mais sur le fond, évidemment au niveau de la vulgarisation, on peut vite arriver à la frontière du bla-bla cohérent et des maths, cependant, le truc qui me gêne avec Nouti( pour pas dire m'agace), c'est le coté affirmatif de ses propos, qui sont basés sur de la vulgarisation en plus mal digérée(interprétée)...donc, c'est à lui de faire ne serait-ce que le 1er effort, qui est de poser des questions sur ce qui le turlupine...et pas affirmer. C'était le sens de mon laius précédent.
Cordialement,

[Deedee81]

Va dire cela aux physiciens qui font de la physQ.

J'ai un exemple : le spin.

ou encore mieux le lien "statistique - spin", simple à énoncer, mais difficile à expliquer (le pourquoi, qui est lié à la stabilité du vide quantique !!!)

[invitebd9ed9fb]

Maintenir n'est pas une "preuve", le temps figé à l'horizon ne veut rien dire.

"Le temps figé à l'horizon": il suffit de prendre n'importe quel ouvrage de vulgarisation sur les TN pour en trouver autant de formulations équivalentes.
Au hasard, je cite: "nous verrons bientôt que, observée de loin, en s'approchant de la surface d'un TN, une horloge retarde de plus en plus pour enfin s'arréter de marcher" (Jean Pierre Lasota / La science des TN / éd. O Jacob)
J'espère que c'est plus acceptable comme preuve quand c'est un professeur émérite qui le dit

Si je peux me permettre de détailler le raisonnement...
- vu de loin, rien ne bouge sur l'horizon du TN car le temps apparent y est nul (redshift infini)
- dit autrement, un objet en chute libre vers le TN, au moment de traverser l'horizon y apparaitait, vu de loin, infiniment immobile (en faisant comme si on pouvait le voir malgré le redshift)
- cet objet hibernatus, idem pour tout l'horizon en général, est pour nous dans un temps figé => DONC il est POUR NOUS immobile
- je dis bien pour nous, vu de loin, pas dans le referentiel du TN
- l'objet s'immobilise parcequ'il est à un endroit (l'horizon) où le temps apparent se fige
- ce lieu géographique, l'horizon, peut-il se déplacer: un lieu de l'espace où le temps s'arrète, où le mouvement apparent se fige, peut-il avoir un déplacement relatif par rapport au reste de l'univers ?
- oui évidemment (quoique); mais je pense qu'il y a une contradiction qui interpelle le sens commun: un objet figé dans un temps apparent stoppé, doté en même temps d'un mouvement relatif, c'est a priori impossible, tout au moins très étrange

Bon, c'était ma dernière tentative pour expliquer simplement la chose, sans avoir recours aux maths car je ne maitrise pas l'éditeur d'équations du forum

[iharmed]

Bonjour

Que diriez-vous, si je dis, qu’il ne faut pas dire que le temps s’arrête ?

Il fallait dire que le temps, face à la singularité, n’a plus le temps de s’écouler comme d’habitude. Il se transforme en espace pour que la relation espace / temps demeure comme elle l’est.

[invite06459106]

"Le temps figé à l'horizon": il suffit de prendre n'importe quel ouvrage de vulgarisation sur les TN pour en trouver autant de formulations équivalentes.
Au hasard, je cite: "nous verrons bientôt que, observée de loin, en s'approchant de la surface d'un TN, une horloge retarde de plus en plus pour enfin s'arréter de marcher" (Jean Pierre Lasota / La science des TN / éd. O Jacob)
J'espère que c'est plus acceptable comme preuve quand c'est un professeur émérite qui le dit

En général, je me fous de l'argument d'autorité, mais ce qu'il dit est correct, il ne dit pas que le temps est figé(ce qui ne veut, en toute rigueur, rien dire, mais que pour l'observateur lointain, il verra l'horloge ralentir, jusqu'a s'arrêter, pour l'observateur, si tu as l'horloge à ton poignet pendant que tu es observé alors que tu t'approche de l'horizon, TOI, tu ne verra pas TON horloge ralentir, et encore moins s'arrêter, donc dire que le temps est figé est une erreur, puisque pour toi elle continuera de faire ces tic-tac tout à fait régulièrement

- vu de loin, rien ne bouge sur l'horizon du TN car le temps apparent y est nul (redshift infini)

Rectif: car le temps y apparait nul.

- dit autrement, un objet en chute libre vers le TN, au moment de traverser l'horizon y apparaitait, vu de loin, infiniment immobile (en faisant comme si on pouvait le voir malgré le redshift)

Oui.

- cet objet hibernatus, idem pour tout l'horizon en général, est pour nous dans un temps figé => DONC il est POUR NOUS immobile

Rectif, remplacer le verbre etre par parait, ou apparait.(Cela peut sembler du pinaillage mais au moins ça évite toute interprétation amenant à confusion).

- je dis bien pour nous, vu de loin, pas dans le referentiel du TN

Oui

- l'objet s'immobilise parcequ'il est à un endroit (l'horizon) où le temps apparent se fige

Rectif: L'objet parait s'immobiliser..ect.

- ce lieu géographique, l'horizon, peut-il se déplacer: un lieu de l'espace où le temps s'arrète, où le mouvement apparent se fige, peut-il avoir un déplacement relatif par rapport au reste de l'univers ?

Oui il peut se déplacer, avoir un mouvement. Pour ce qui est souligné, ce n'est pas dit correctement.

un objet figé dans un temps apparent stoppé, doté en même temps d'un mouvement relatif, c'est a priori impossible, tout au moins très étrange

Reprends l'exemple de la voiture, le pare-brise représentant l'horizon, imagine qu'il fait fonction d'horloge(high-tech ma voiture), pour toi observateur lointain, le chiffre inscrit parait "figé", tu peux y lire par ex toujours 7h23, j'avance vers toi, le chiffre ne changera pas, malgré mon mouvement.

sans avoir recours aux maths car je ne maitrise pas l'éditeur d'équations du forum

Tu peux faire des maths si tu veux, même sans Latex.
Cordialement,

[invitee724fe2f]

Salut,

ta voiture a une vitesse limite ? parce que sans horloge ...

[invite06459106]

C'est une analogie avec ses défauts, juste pour représenter le TN(conducteur) et la voiture (l'horizon, ce qui l'entoure) et montrer que c'est tout l'ensemble qui peut se déplacer sans incohérence avec un temps apparent "figé" pour un obs ext..
Cordialement,

[invitee724fe2f]

Il y a une pseudo incohérence apparente, quelle est la bonne façon de prendre les données ?

Si tu sais , explique le avec des références à la théorie , pas au bon sens ...

[Matmat]

Nouti dit que :

- l'objet s'immobilise parcequ'il est à un endroit (l'horizon) où le temps apparent se fige

c'est surtout le "parce que" qui est faux puisque même un babouin fou sur un trampoline semble "figé" vu d'assez loin , donc peu importe que ma sorcière bien aimée passe par là et fige le temps du babouin ça ne change pas le fait que l'observateur lointain le voit figé uniquement parce qu'il le voit de loin et non pas parce que le temps du babouin serait figé par ma sorcière bien aimée.
Si vous voulez invoquer la relativité pour expliquer quelque chose à Nouti , prenez garde au fait que la Relativité ne parle pas de subjectivité, le fait qu'un horizon soit vu figé vu de loin est totalement indépendant des théories la relativité puisque c'est un fait subjectif et non pas un fait relativiste .

[Deedee81]

Salut,

c'est surtout le "parce que" qui est faux puisque même un babouin fou sur un trampoline semble "figé" vu d'assez loin , donc peu importe que ma sorcière bien aimée passe par là et fige le temps du babouin ça ne change pas le fait que l'observateur lointain le voit figé uniquement parce qu'il le voit de loin et non pas parce que le temps du babouin serait figé par ma sorcière bien aimée.

Holàlà, il doit y avoir une confusion là. Dans le cas du trou noir, il y a vraiment une dilatation du temps relativiste, très importante.

Regarde ton babouin avec un télescope assez puissant, il ne sera pas figé.
Regarde le voyageur près du trou noir avec un télescope assez puissant, il sera (presque) immobile (modulo le mouvement du trou noir lui-même).

Autre manière de le dire : donnons une horloge équipée d'un émetteur au babouin et au voyageur. Même à cent millions d'années lumière, le signal reçu du babouin sera inaffecté (à condition d'attendre que le signal arrive , et modulo l'expansion de l'univers). Mais le signal reçu du voyageur serait très fortement ralenti, si c'était un signal vocal on l'entrendrait parler avec une voix de plus en plus lente et de plus en plus grave, jusque dans les infrasons.

EDIT d'ailleurs, un observateur stationnaire à seulement, disons, dix mètres du trou noir constaterait la même chose de la part d'un voyageur plongeant dans le trou noir à seulement quelque mètres de lui. La dilatation du temps est extrême près de l'horizon. Il ne verrait aussi devenir plat comme une crèpe (alors que le voyageur ne le sentirait même pas !!! En fait il serait étiré par les forces de marées et non applati).

[invite06459106]

Il y a une pseudo incohérence apparente, quelle est la bonne façon de prendre les données ?

En en les mélangeant pas, le "comment" les traiter.
Perso, je ne vois pes d'incohérence apparente, ou alors ne la comprends pas

Si tu sais , explique le avec des références à la théorie

J'y reviendrais plus tard pour essayer, mais là, vu mon état, je vais me recoucher, j'ai dis je trouve, suffisamment de trucs un peu flou pour continuer dans ce sens.Sinon, faire une recherche pour trouver le fil initié par Urgon sur les étoiles figées(me rappelle plus du titre)en attendant...

ça ne change pas le fait que l'observateur lointain le voit figé uniquement parce qu'il le voit de loin et non pas parce que le temps du babouin serait figé par ma sorcière bien aimée.

Ca va dans le même sens que ce que je disais, enfin il me semble.
Cordialement,
Edit: pour le reste grillé par Deedee(ça m'arrange, vais pour me recoucher plus tôt sans besoin de répondre, merci Deedee).

[Deedee81]

Regarde ton babouin avec un télescope assez puissant, il ne sera pas figé.
Regarde le voyageur près du trou noir avec un télescope assez puissant, il sera (presque) immobile (modulo le mouvement du trou noir lui-même).

Et si ce voyageur nous regarde avec un télescope, lui, il va nous voir nous ajouter frénétiquement (même si on est loin).

Deux précisions :
- l'effet n'est pas réciproque (ce n'est pas de la RR)
- il aurait en fait du mal à nous voir sauf à disposer de lunettes permettant de voir dans les UV, voire les rayons X, et d'avoir une crème bronzante indice un milliard
- il faut ajouter justement le fait qu'il chute, ce qui induit un Doppler et une dilatation du temps de type RR. Mais on peut supposer que le voyageur se tient stationnaire juste au-dessus de l'horizon le temps de faire les mesures
- j'avais dis deux précisions, ce qui montre bien l'effet de dilatation des trous noirs

[Matmat]

Holàlà, il doit y avoir une confusion là. Dans le cas du trou noir, il y a vraiment une dilatation du temps relativiste, très importante.
Regarde ton babouin avec un télescope assez puissant, il ne sera pas figé.
Regarde le voyageur près du trou noir avec un télescope assez puissant, il sera (presque) immobile (modulo le mouvement du trou noir lui-même).

Lorsque le fait subjectif peut expliquer à lui tout seul l'immobilité apparente quelque soit les effets relativistes sur l'objet observé ( que cette immobilité ne soit qu'apparente ou pas d'ailleurs ) , l'effet relativiste ne peux pas être l'argument central , c'était le but de mon intervention ( plutot d'ordre logique que d'ordre scientifique ) .

[Deedee81]

Salut,

Lorsque le fait subjectif peut expliquer à lui tout seul l'immobilité apparente quelque soit les effets relativistes sur l'objet observé ( que cette immobilité ne soit qu'apparente ou pas d'ailleurs ) , l'effet relativiste ne peux pas être l'argument central , c'était le but de mon intervention ( plutot d'ordre logique que d'ordre scientifique ) .

Si un voyageur s'approche d'un trou noir (à vitesse très très raisonnable) puis revient vers toi, vous allez constater une différence considérable dans la durée indiquée par vos montres. Ca n'a rien de subjectif ça. Pourquoi vouloir à tout prix donner une explication subjective d'un phénomène objectif ????

[extrazlove]

Et si les trou noire était pas des trou noire mais des objets immobiles dans tout les refrentiel .
Et quand un objet passe de près il devient aussi immobile.
Un objet immobile dans tout les référentiels devient il invisible?

[Deedee81]

Salut,

Et si les trou noire était pas des trou noire mais des objets immobiles dans tout les refrentiel .
Et quand un objet passe de près il devient aussi immobile.
Un objet immobile dans tout les référentiels devient il invisible?

Ca n'a pas de sens.

Imagine ceci. On a un gros trou noir au centre de la galaxie. Il y a des étoiles (par exemple nous) qui sont loin du trou noir. Et qui ne risquent pas d'entrer en collision avec lui (on tourne autour de la galaxie).
Maintenant prend un référentiel en mouvement très rapide. Dans ce référentiel, l'étoile se déplace très rapidement. Mais si le trou noir y était immobile, alors l'étoile (selon la direction) pourrait entrer en collision avec lui.

On a là une contradiction. Une étoile ne peut pas éviter la collision et en même temps entrer en collision.

[Matmat]

Salut,
Si un voyageur s'approche d'un trou noir (à vitesse très très raisonnable) puis revient vers toi, vous allez constater une différence considérable dans la durée indiquée par vos montres. Ca n'a rien de subjectif ça.

Je sais bien

Pourquoi vouloir à tout prix donner une explication subjective d'un phénomène objectif ????

Vues de suffisamment loin des étoiles peuvent sembler fixes alors il en est de même des TN qui les côtoient. Ca devient donc ridicule d'invoquer la RG pour expliquer un phénomène subjectif.
Il faut par conséquent passer au point de vue seule la relativité joue ( TN suffisamment prés mais pas trop non plus) , c'est ce que tu proposes en disant : de regarder le voyageur près du trou noir avec un télescope assez puissant, il sera (presque) immobile (modulo le mouvement du trou noir lui-même).
Et Je suis bien d'accord mais dans ce cas là je ne vois pas comment Nouti peut il conclure qu'il y a contradiction apparente à part croire une contradiction interne à la Relativité, mais ce n'est pas ce qu'il croit .

[tenocnoc]

bonjour ,en France, nous avons ,en l'équipe Hélène Courtois, des spécialistes de la cosmologie dynamique; je trouve qu'il serait intéressant de leur demander de partager un peu leurs connaissances sur les vitesses des galaxies.http://forums.futura-sciences.com/im...iabolique6.gif

[extrazlove]

Salut,



Ca n'a pas de sens.

Imagine ceci. On a un gros trou noir au centre de la galaxie. Il y a des étoiles (par exemple nous) qui sont loin du trou noir. Et qui ne risquent pas d'entrer en collision avec lui (on tourne autour de la galaxie).
Maintenant prend un référentiel en mouvement très rapide. Dans ce référentiel, l'étoile se déplace très rapidement. Mais si le trou noir y était immobile, alors l'étoile (selon la direction) pourrait entrer en collision avec lui.

On a là une contradiction. Une étoile ne peut pas éviter la collision et en même temps entrer en collision.

Et qu'ils sont les caractéristiques d'un objet immobile dans tous les référentiels pouvait t'il joué le même rôle qu'un trou noire dans nos observation?

[iharmed]

Bonjour

La réponse à la question du sujet « Est-ce qu’il existe des objets immobiles dans l'univers ? » est non.

Tout est mobile.

Vous allez dire que ca dépond du référentiel dont je me place. Ok, il suffit que je répertorie la première référence et je la repère puis je change d’endroit et je me place dans un autre référentiel la première référence redevienne mobile. ……………..Et ainsi de suite…….

La seule chose qui pourra être immobile est le centre de l’univers, le point central autour du quel tout gravite. Mais est-il un objet réel ou un point mathématique sans valeur réel ??

Oublier un peut l’horizon du TN, le TN avec son contenu et son horizon nagent avec leur mère galaxie et sont parfaitement mobiles

[Deedee81]

Salut,

[...] Ca devient donc ridicule d'invoquer la RG pour expliquer un phénomène subjectif.

Je ne peux qu'être d'accord.

Il faut par conséquent passer au point de vue seule la relativité joue ( TN suffisamment prés mais pas trop non plus) , c'est ce que tu proposes en disant : de regarder le voyageur près du trou noir avec un télescope assez puissant, il sera (presque) immobile (modulo le mouvement du trou noir lui-même).
Et Je suis bien d'accord mais dans ce cas là je ne vois pas comment Nouti peut il conclure qu'il y a contradiction apparente à part croire une contradiction interne à la Relativité, mais ce n'est pas ce qu'il croit .

C'est dû à un manque de compréhension de la relativité générale. Mais comment s'en étonner ? C'est une théorie vraiment difficile et totalement contre-intuitive (il n'y a que la MQ qui fait mieux dans ce domaine). Il m'est déjà arrivé d'en lâcher des vertes et des pas mûres avant de mûrir, euh, rougir, en voyant la co...ie que je venais de lâcher.

La réponse à la question du sujet « Est-ce qu’il existe des objets immobiles dans l'univers ? » est non.
Tout est mobile.
Vous allez dire que ca dépond du référentiel dont je me place. Ok, il suffit que je répertorie la première référence et je la repère puis je change d’endroit et je me place dans un autre référentiel la première référence redevienne mobile. ……………..Et ainsi de suite…….

Ca revient à dire en somme que les vitesses relatives ne sont jamais tout à fait nulle.

Si on oublie la MQ (et sa foutue quantification), je suis d'accord.

La seule chose qui pourra être immobile est le centre de l’univers, le point central autour du quel tout gravite. Mais est-il un objet réel ou un point mathématique sans valeur réel ??

Attention, pour autant qu'on le sache, l'univers n'a pas de centre (il est modélisé par une variété spatiale sans bord et sans centre).

Et qu'ils sont les caractéristiques d'un objet immobile dans tous les référentiels pouvait t'il joué le même rôle qu'un trou noire dans nos observation?

Excuse-moi, je n'arrive pas à traduire ta phrase. Elle est totalement incompréhensible. Tu peux la reformuler ?

[mach3]

un objet immobile dans tous les référentiels

ça n'existe pas. Un objet immobile dans un référentiel est forcément mobile dans un référentiel en mouvement par rapport au premier, c'est la base, qu'on soit en physique classique, relativité restreinte ou générale.

m@ch3

[Deedee81]

ça n'existe pas. Un objet immobile dans un référentiel est forcément mobile dans un référentiel en mouvement par rapport au premier, c'est la base, qu'on soit en physique classique, relativité restreinte ou générale.

Si si, ça existe : le vide

[extrazlove]

Excuse-moi, je n'arrive pas à traduire ta phrase. Elle est totalement incompréhensible. Tu peux la reformuler ?

Quel sont les caractéristiques d'un objet immobile sur tous les référentiels.
Pourrait t'il faire comme un trou noire question observation du ciel?

[invite106ce3b0]

Cool, j'allais poser une question un peu similaire à la question de base posée ici... J'ai pas lu tout le fil, mais tout le monde semble dire qu'une vitesse est toujours relative... et que finalement, tous les référentiels se valent...

Pourtant...

J'avais vu il y a quelque temps un documentaire présenté - je crois - par Brian Greene qui commençait en nous proposant d'imaginer un objet en rotation, puis de supprimer tous les autres objets de l'univers, l'idée étant de supprimer tout référentiel. Cet objet subira pourtant toujours la force centrifuge, même s'il est seul dans l'univers et qu'on à strictement aucun référentiel pour affirmer qu'il tourne.

C'était une façon de dire que le vide finalement n'est pas rien, et corrigez moi si je me trompe, est-ce que ça ne fait pas de lui une sorte de super-référentiel qui prévaudrait sur n'importe quel autre et qui permettrai de répondre par oui à la question ?

Après, le vide, c'est peut être pas top top comme référentiel pour nous autre humains (surtout dans un univers en expansion), et pour un objet ayant une accélération nulle dans ce référentiel, je devine qu'il est difficile de dire où on en est niveau vitesse... Je ne suis pas physicien, mais même là, ne pourrais t-on pas déterminer notre vitesse en fonction de l'écoulement du temps (purement théoriquement et mathématiquement hein) ? Ne devrait-il pas y avoir un objet pour lequel le temps s'écoule de façon absolue plus rapidement que tous les autres et qui finalement serait le moins mobile de l'univers ?

[Deedee81]

Salut,

Cool, j'allais poser une question un peu similaire à la question de base posée ici... J'ai pas lu tout le fil, mais tout le monde semble dire qu'une vitesse est toujours relative... et que finalement, tous les référentiels se valent...
Pourtant...
J'avais vu il y a quelque temps un documentaire présenté - je crois - par Brian Greene qui commençait en nous proposant d'imaginer un objet en rotation, puis de supprimer tous les autres objets de l'univers, l'idée étant de supprimer tout référentiel. Cet objet subira pourtant toujours la force centrifuge, même s'il est seul dans l'univers et qu'on à strictement aucun référentiel pour affirmer qu'il tourne.
C'était une façon de dire que le vide finalement n'est pas rien, et corrigez moi si je me trompe, est-ce que ça ne fait pas de lui une sorte de super-référentiel qui prévaudrait sur n'importe quel autre et qui permettrai de répondre par oui à la question ?

Cette façon de raisonner n'engage que Greene. Après tout, il est assez difficile d'imaginer un univers sans rien dedans Ceci dit il n'a probablement pas tort :

Le vide est invariant de Lorentz. Il est donc impossible d'attribuer une vitesse absolue de déplacement quelle qu'elle soit à l'objet en rotation.

Par contre, les accélérations sont absolues (on peut les mesurer localement, il suffit d'un accéléromètre). Et on peut imaginer un univers globalement en rotation (ou un objet seul dans l'univers). C'est vrai que c'est inconsistant en relativité générale (univers de Gödel, il contient des boucles temporelles). Mais en physique newtonienne c'est consistant.

Et le vide quantique n'est pas invariant ous les accélérations (pour un observateur accéléré, le vide n'es plus vide !!!! C'est l'effet Unruh).

Mais si tu veux te prendre le choux, imagine un univers fini mais sans bord, "bouclé", comme un pneu ou comme l'univers de PacMan (tu pars d'un coté, tu reviens de l'autre).
Imagine maintenant le paradoxe des jumeaux avec un des frères qui fait non pas demi-tour mais simplement le tour de l'univers. Pas d'accélération et pourtant une différence d'âge. Où est l'asymétrie ? Comment concilier ça avec la relativité ? (c'est possible et là il existe un référentiel privilégié. Je te laisse réfléchir sur comment le définir ).

[Deedee81]

Salut,

Quel sont les caractéristiques d'un objet immobile sur tous les référentiels.
Pourrait t'il faire comme un trou noire question observation du ciel?

Le problème c'est qu'un objet immobile dans tous les référentiels, ça n'existe pas et ça n'a même pas de sens.

Comment donner les caractéristiques de quelque chose qui ne peut pas exister ???

En effet. Soit O notre objet immobile dans tous les référentiels. J'attache un référentiel R à cet objet, O est donc l'origine du repère.
Soit un autre référentiel R' se déplaçant à vitesse V par rapport à R. Donc, par définition O se déplace à -V par rapport à R' (la vitesse V et -V sont définies par le mouvement de l'origine de ces référentiels)
=> contradiction => O ne peut pas être immobile dans tous les référentiels.

[invitebd9ed9fb]

Vues de suffisamment loin des étoiles peuvent sembler fixes alors il en est de même des TN qui les côtoient. Ca devient donc ridicule d'invoquer la RG pour expliquer un phénomène subjectif.
Il faut par conséquent passer au point de vue seule la relativité joue ( TN suffisamment prés mais pas trop non plus) , c'est ce que tu proposes en disant : de regarder le voyageur près du trou noir avec un télescope assez puissant, il sera (presque) immobile (modulo le mouvement du trou noir lui-même).
Et Je suis bien d'accord mais dans ce cas là je ne vois pas comment Nouti peut il conclure qu'il y a contradiction apparente à part croire une contradiction interne à la Relativité, mais ce n'est pas ce qu'il croit .

Je remets l'ouvrage sur le métier
De loin, le voyageur imprudent qui se rapproche du TN s'immobilise car son temps apparent vu de loin s'arrête. Il ne s'agit pas d'une illusion. C'est une réalité objective (certe difficile à observer à cause du redshift, mais on fait l'hypothèse qu'on le peut). A la limite, il ne ralenti pas uniquement, il stoppe complétement quand il atteint l'horizon.
L'absence de temps et l'immobilité apparente (et objective) du voyageur vont ensemble et sont les conséquences de la RG. En effet, là ou le temps ne semble pas passer, aucun mouvement ne peut être observé.
A la question "par rapport à quoi ce voyageur est-il immobile", on répond spontanément "par rapport au TN"
Sauf que le TN est lui aussi à temps apparent nul au niveau de l'horizon. Le TN est le voyageur sont dans le même temps apparent et la même situation apparente vu de loin. Ou dit autrement, l'horizon du TN est lui aussi immobile (car je le rappelle, qui dit temps apparent nul dit immobilité apparente).
La question devient "par rapport à quoi l'horizon du TN et le voyageur sont-ils immobiles vu de loin?"
Par rapport à nous? Non visiblement, car Andromède fonce sur nous avec tout son cortège de TN.
Par rapport à autre chose alors ?.. Peut être, mais quoi ?
La réponse qui dirait que ben justement, ils ne sont pas immobiles, je répondrais qu'un temps apparent nul implique l'immobilité, celle que l'on admet facilement pour le voyageur par rapport au TN vaut aussi pour l'horizon du TN lui même.
J'espère avoir mieux formulé la question.