Est-ce qu' il existe des objets immobiles dans l'univers ?

[invite6c093f92]

Je remets l'ouvrage sur le métier

Bonne résolution.
Tu fais une confusion entre ce qui "semble", et ce qui "est"(dans le sens, que peut-on dire de la continuité de cet évenement quand bien même il n'est plus observable).
Si je rectifie(en gras) ton texte en mettant les verbes appropriés, et souligne ce qui de fait ne va plus cela donne:

De loin, le voyageur imprudent qui se rapproche du TN semble s'immobilise(r) car son temps apparent vu de loin s'arrête. Il ne s'agit pas d'une illusion. C'est une réalité objective (certe difficile à observer à cause du redshift, mais on fait l'hypothèse qu'on le peut). A la limite, il ne ralenti pas uniquement, il parait stopper complétement quand il atteint l'horizon.
L'absence de temps et l'immobilité apparente (et objective) du voyageur vont ensemble et sont les conséquences de la RG. En effet, là ou le temps ne semble pas passer, aucun mouvement semble pouvoir être observé.
A la question "par rapport à quoi ce voyageur semble-il immobile", on répond spontanément "par rapport à l'observateur lointain"
Sauf que le TN est lui aussi à temps apparent nul au niveau de l'horizon(ça je laisse, mais ça veut pas dire grand chose, mais on peut s'en foutre, c'est un détail). Le TN est le voyageur sont dans le même temps apparent et la même situation apparente vu de loin. Ou dit autrement, l'horizon du TN semble lui aussi immobile (car je le rappelle, qui dit temps apparent nul dit immobilité apparente).
La question devient "par rapport à quoi l'horizon du TN et le voyageur semblent-ils immobiles vu de loin?"

Pour ça:

Par rapport à nous? Non visiblement, car Andromède fonce sur nous avec tout son cortège de TN.
Par rapport à autre chose alors ?.. Peut être, mais quoi ?
La réponse qui dirait que ben justement, ils ne sont pas immobiles, je répondrais qu'un temps apparent nul implique l'immobilitéapparente, celle que l'on admet facilement pour le voyageur par rapport au TN vaut aussi pour l'horizon du TN lui même.
J'espère avoir mieux formulé la question.

Peut-être que tu pourrais reformuler en te servant des rectifs, mais avec conditions:
1- que tu sois d'accord avec ces dernières, et si non, tu dis pourquoi(toi ou un autre...)
2- que j'ai pas dis de bêtises et idem, faut m'expliquer.
Cordialement,
-----

[invitebd9ed9fb]

Bonne résolution.
Tu fais une confusion entre ce qui "semble", et ce qui "est"(dans le sens, que peut-on dire de la continuité de cet évenement quand bien même il n'est plus observable).
Si je rectifie(en gras) ton texte en mettant les verbes appropriés, et souligne ce qui de fait ne va plus cela donne:


Pour ça:

Peut-être que tu pourrais reformuler en te servant des rectifs, mais avec conditions:
1- que tu sois d'accord avec ces dernières, et si non, tu dis pourquoi(toi ou un autre...)
2- que j'ai pas dis de bêtises et idem, faut m'expliquer.
Cordialement,

Je préfère mon texte initial

Je ne confond pas apparence et réalité. Quand je vois le voyageur s'immobiliser à l'horizon du TN, c'est réel pour moi vu de loin. Ce n'est pas une illusion. Dans le processus, pendant la chute vers le TN, le ralentissement est progressif et si le voyageur faisait demi tour avant d'atteindre l'horizon, on constaterait à son retour que le décalage temporel est réel. Le voyageur aurait moins vieilli que moi. Plus il s'approche de l'horizon avant de faire demi tour, plus ce décalage sera grand. A la limite, quand il atteint l'horizon, ce décalage devient infini. Le voyageur est vu immobile et cette immobilité est réelle, et en plus, elle est définitive. plus jamais nous verrons le voyageur bouger. Il restera dans cette position pour l'éternité (je fais encore une fois abstraction du redshift, je fais l'hypothèse que je sais voir une lumière infiniment redshifté).

(ça je laisse, mais ça veut pas dire grand chose, mais on peut s'en foutre, c'est un détail)

Quand tu dis "ca je laisse, on peut s'en foutre c'est un détail", c'est une erreur car c'est en fait l'élément principal de mon probleme . En fait, c'est l'immobilité du voyageur dont on peut se foutre: après tout, mis à part ton interpretation sur ce qui est réel ou illusion, ce concept de l'immobilité du voyageur est a priori partagé. C'est l'immobilité du TN qui est intéressante à traiter. L'horizon du TN est un lieu géométrique de l'espace où le temps apparent est stoppé vu de loin. A cet endroit de l'espace temps, le temps ne passe plus vu de loin. Il est figé. Réellement. Peut-on considérer dans ce contexte que vu de loin le TN conserve son déplacement relatif par rapport à moi ?

On pourrait m'objecter que l'horizon n'est qu'un lieu vide sans matière, résultat du champ gravitationnel induit par la singularité, et que dans ces conditions, que le temps apparent soit figé à cet endroit n'est pas un problème car il n'y a pas de matière susceptible d'être immobile. Sauf qu'au moment de sa formation, quand le temps se fige à l'horizon vu de loin, l'étoile en effondrement, et donc la matière qui la constitue, est encore présente à l'horizon. L'immobilité du TN, vu de loin, débute quand se forme l'horizon, au moment de l'effondrement gravitationnel de l'étoile.

Donc, il semblerait que le TN en cour d’effondrement, et sa matière, vu de loin, soit dans un temps apparent figé qui rende le TN immobile à nos yeux. Dés lors, je reprends mes questions: par rapport à quoi peut-on rapporter cette immobilité puisqu'il semble acquis que les TN, dans les faits (à moins que ce soit faux), sont bien en mouvement.

[invite6c093f92]

Je ne confond pas apparence et réalité. Quand je vois le voyageur s'immobiliser à l'horizon du TN, c'est réel pour moi vu de loin. Ce n'est pas une illusion. Dans le processus, pendant la chute vers le TN, le ralentissement est progressif et si le voyageur faisait demi tour avant d'atteindre l'horizon, on constaterait à son retour que le décalage temporel est réel. Le voyageur aurait moins vieilli que moi. Plus il s'approche de l'horizon avant de faire demi tour, plus ce décalage sera grand. A la limite, quand il atteint l'horizon, ce décalage devient infini. Le voyageur est vu immobile et cette immobilité est réelle, et en plus, elle est définitive. plus jamais nous verrons le voyageur bouger. Il restera dans cette position pour l'éternité (je fais encore une fois abstraction du redshift, je fais l'hypothèse que je sais voir une lumière infiniment redshifté).

Je suis d'accord, et m'aperçois que j'aurai pas du souligner "objective"* sans explication, ce n'est qu'au retour ou on pourra "objectivement" constater un réel décalage des horloges.
*Donc dans le sens de comparaison, et pas d'illusion.

Quand tu dis "ca je laisse, on peut s'en foutre c'est un détail", c'est une erreur car c'est en fait l'élément principal de mon probleme

Je disais ça car formuler comme ça:

Sauf que le TN est lui aussi à temps apparent nul au niveau de l'horizon

pas trop compréhensible pour moi...le TN est(donc "son temps-propre") suivi de "a temps apparent nul"...p'tet que mon français n'est pas assez "élaboré" pour comprendre.

après tout, mis à part ton interpretation sur ce qui est réel ou illusion

Ce n'est pas le sens que je donnais à "objectif" mais je comprends que tu es pu le lire comme ça.

ce concept de l'immobilité du voyageur est a priori partagé

Immobilité apparente pour un observateur lointain.

Il est figé. Réellement.

Non, si un voyageur est situé sur l'horizon, à cet endroit de l'espace-temps, son horloge fera tic-tac normalement, donc la durée pour le voyageur entre le tic et le tac sera d'une seconde(temps-propre). Par contre observé de loin il sera figé sur l'horizon et son horloge à l'arrêt.

Peut-on considérer dans ce contexte que vu de loin le TN conserve son déplacement relatif par rapport à moi ?

Remplace le soleil par un TN, cela ne changera rien pour nous(hormis les soucis du au manque de lumière hein) et surtout, son mouvement par rapport au centre de la voie lactée sera toujours le même.

L'immobilité du TN, vu de loin, débute quand se forme l'horizon, au moment de l'effondrement gravitationnel de l'étoile.

Pourquoi?
Le prémisse pour toi est de dire temps apparent figé= immobilité du TN...je dirais temps figé= image du voyageur tombant dans le TN figée sur l'horizon...ce qui est différent.

Donc, il semblerait que le TN en cour d’effondrement, et sa matière, vu de loin, soit dans un temps apparent figé qui rende le TN immobile à nos yeux. Dés lors, je reprends mes questions: par rapport à quoi peut-on rapporter cette immobilité puisqu'il semble acquis que les TN, dans les faits (à moins que ce soit faux), sont bien en mouvement.

Idem.
Cordialement,

[invite6c093f92]

Trop tard pour l'edit, je rajoute en gras :

Non, si un voyageur est situé sur l'horizon, à cet endroit de l'espace-temps, son horloge fera tic-tac normalement, donc la durée pour le voyageur entre le tic et le tac sera d'une seconde(temps-propre)il en est de même pour son mouvement, il traversera l'horizon. Par contre observé de loin il sera figé sur l'horizon et son horloge à l'arrêt.

[Matmat]

Je ne confond pas apparence et réalité. Quand je vois le voyageur s'immobiliser à l'horizon du TN, c'est réel pour moi vu de loin. Ce n'est pas une illusion. Dans le processus, pendant la chute vers le TN, le ralentissement est progressif et si le voyageur faisait demi tour avant d'atteindre l'horizon, on constaterait à son retour que le décalage temporel est réel. Le voyageur aurait moins vieilli que moi. Plus il s'approche de l'horizon avant de faire demi tour, plus ce décalage sera grand. A la limite, quand il atteint l'horizon, ce décalage devient infini. Le voyageur est vu immobile et cette immobilité est réelle, et en plus, elle est définitive. plus jamais nous verrons le voyageur bouger. Il restera dans cette position pour l'éternité (je fais encore une fois abstraction du redshift, je fais l'hypothèse que je sais voir une lumière infiniment redshifté).

Même aprés un voyage de jumeau de langevin classique avec un demi tour en un lieu où le mollusque espace temps n'a aucun creux significatifs et où le voyageur n'est tout simplement jamais immobile ni apparemment ni réellement: on constate aussi un décalage temporel .

Par conséquent te rend tu comptes alors de l'absurdité de ton argumentation ? Tu utilises comme argument le décalage temporel pour prouver que son immobilité par rapport à toi est réelle quand il est loin de toi .
Le décalage temporel de son horloge avec ton horloge ne peut pas être une preuve d'immobilité . Ton argument ne peut au mieux que prouver que le contraire de ce que tu essayes en vain de prouver.

[invitee724fe2f]

Bonjour,

La présentation est bien faite dans un même référentiel.
Pour calculer juste, il faut admettre qu'à une certaine échelle, le TN se comporte comme un astre de même masse et oublier le gel.

Ca se passe comme s'il fallait calculer chaque mouvement dans un référentiel privélégié à une certaine échelle avant de le rapporter dans le sien.

C'est peut être le genre de questions que ne se posent plus les pros mais comment comprendre que le temps est gelé à petite échelle mais que ça bouge quand même à grande échelle ? que manque t il ? quel est le principe qui n'est pas respecté pour en arriver à cette contradiction apparente ? ça a l'air si évident pour tous , la réponse ne peut être que simple ...

[invite6c093f92]

comment comprendre que le temps est gelé à petite échelle mais que ça bouge quand même à grande échelle ? que manque t il ? quel est le principe qui n'est pas respecté pour en arriver à cette contradiction apparente ? ça a l'air si évident pour tous , la réponse ne peut être que simple ...

Le principe de dire temps "apparent" gelé= immobilité est-il pertinent? Si tu pouvais argumenter, merci.
J'ai bien compris que la dialectique et l'appel au bon sens ne te satisfont pas comme réponse, et tu as raison, je reviendrais sûrement d'ici la fin de w-e(parce que là boulot...) avec des liens, tu peux voir(si ce n'est déjà fait) quelle métrique utiliser pour calculer juste.
Cordialement,

[invite6c093f92]

Trop tard pour l'édit:
Quand je te demande d'argumenter, tu peux aussi contre- argumenter sur mon exemple Soleil=TN.
Pour préciser, je ne suis évidement ni pro, ni apte à parler de la RG techniquement, juste des lectures plus ou moins techniques(plutôt moins) pour cerner de très loin les concepts de base, parce que les calculs en RG..., donc ma compréhension peut-être à coté, mais là...je ne pense pas.

[invite6c093f92]

Je profites d'une courte pause pour poser quelques questions.
Hormis que le mouvement est relatif(c'est là ou, pour moi nouti coince),
quid du moment angulaire d'un TN?
Quid des effets gravitationnels et magnétiques produit par le conservation du moment cinétique?
Quid du disque d'accrétion?
Quid des jets d'électrons ?
Quid du champ magnétique "coincé"au bord de l'horizon en cas de rotation rapide?
Ces questions trouvent réponses en RG, alors il faut trouver des réponses dans ce cadre, ou sortir de la RG pour avancer des hypothèses...va pas être facile...
Cordialement,

[invitebd9ed9fb]

Le principe de dire temps "apparent" gelé= immobilité est-il pertinent? Si tu pouvais argumenter, merci.

Quand le temps apparent se fige, le mouvement apparent de l'objet se fige. Il ne peut y avoir de mobilité apparente (ni aucun autre phénomène temporel) quand le temps apparent ne passe plus.

L'observateur éloigné, dans son référentiel, constate une immobilité apparente (les aiguilles de l'horloge n'avancent plus), d'un objet qui continue(rait) à bouger (les aiguilles sont figées, mais l'horloge conserverait un mouvement relatif par rapport à l'observateur)...

Je trouve cela très contre intuitif. La solution doit se trouver dans les équations de la RG. Pour tous ceux qui trouvent ça normale ou évident, je tire mon chapeau.

[invite6c093f92]

Bon, ben moi perso j'abandonne...tu poses la même question depuis ton inscription en 2011, des pro t'ont répondu de diverses façons*(par ex Gloubi), alors que tu continues à ne pas comprendre ce n'est pas un soucis, mais si eux ne sont pas arrivés à corriger ta façon de penser(qui est fausse), c'est pas moi, pove clampin qui vais réussir....tu ne tiens pas compte de ce qui a été dis(par d'autres que moi..), alors tu es persuadé d'avoir "raison"...tant pis pour toi...

*Suite à leurs messages, il aurait été plus sensé et productif pour toi de te remettre en questions que de continuer dans l'erreur.
Cordialement,

[Nicophil]

Bonjour,

- Pour les étoiles (approximativement) fixes, en fait elles se déplacent assez vite !!!!! (mais on ne s'en rend pas compte, elles sont très loin). Et même si elles étaient fixes, elles ne le sont que dans le référentiel héliocentrique. Dans le référentiel géocentrique, elles tournent en 24h autour de la Terre. L'erreur (de Ptolémée puis de Copernic et Newton) était de croire qu'il y avait un point de vue meilleur. C'est faux (il y en a juste de plus simples, mais pas de meilleur).

Non : un outil plus simple est un outil meilleur et un référentiel galiléen est meilleur qu'un référentiel accéléré.

C'est dans le référentiel terrestre que les étoiles font un tour toutes les 86164 s (sauf le Soleil qui y tourne en 86400 s en moyenne).
Dans le référentiel géocentrique, les étoiles ne tournent pas, sauf le Soleil qui fait un tour par an.

[invitee724fe2f]

Hello ,

Ces questions trouvent réponses en RG, alors il faut trouver des réponses dans ce cadre, ou sortir de la RG pour avancer des hypothèses...va pas être facile...

on sourit quand je dis que la MQ au moins est bien faite ... Il y a des cases dans lesquelles mettre chaque info sans se tromper , au moins aux premiers niveaux.
En RG, beaucoup de corrigés infèrent à tout crin sans mettre en parenthèses la ref au principe ou au théorême. L'un d'entre eux m'échappe complètement ...

Savez vous où trouver une théorie de la RG mathématisée comme un cours de Grangier ?

des pro t'ont répondu de diverses façons*(par ex Gloubi)

auriez vous sous la main le lien vers les réponses de Gloubi ?

Merci

[invitebd9ed9fb]

Bon, ben moi perso j'abandonne...tu poses la même question depuis ton inscription en 2011, des pro t'ont répondu de diverses façons*(par ex Gloubi), alors que tu continues à ne pas comprendre ce n'est pas un soucis, mais si eux ne sont pas arrivés à corriger ta façon de penser(qui est fausse), c'est pas moi, pove clampin qui vais réussir....tu ne tiens pas compte de ce qui a été dis(par d'autres que moi..), alors tu es persuadé d'avoir "raison"...tant pis pour toi...

*Suite à leurs messages, il aurait été plus sensé et productif pour toi de te remettre en questions que de continuer dans l'erreur.
Cordialement,

Je n'amène que des questions et des arguments qui me paraissent logiques. J'ai bien aimé le poste #96 d'Anta C qui reformule bien mon "problème". Je tiens compte des réponses des uns et des autres, mais je ne les trouve pas convaincantes et j’essaie d'argumenter mon point de vue. En tout cas, ce n'est pas moi qui croit tout savoir et assène des jugements définitifs sur qui sait tout, qui ne sait rien, qui est dans l'erreur, qui ne comprend rien parce qu'il serait trop borné, etc...
bien cordialement

[invitebd9ed9fb]

Même aprés un voyage de jumeau de langevin classique avec un demi tour en un lieu où le mollusque espace temps n'a aucun creux significatifs et où le voyageur n'est tout simplement jamais immobile ni apparemment ni réellement: on constate aussi un décalage temporel .

Oui, et alors ? Il peut y avoir décalage temporel sans immobilité. Je ne dis pas le contraire. Je parle d'un décalage tel que le temps apparent se fige (comme sur l'horizon du TN).

Par conséquent te rend tu comptes alors de l'absurdité de ton argumentation ?

Non

Tu utilises comme argument le décalage temporel pour prouver que son immobilité par rapport à toi est réelle quand il est loin de toi .

Oui, mais le décalage infini, au niveau de l'horizon, là où le temps apparent se fige, pas simplement un petit ralentissement d'un facteur 2 à plusieurs encablures du TN.

Le décalage temporel de son horloge avec ton horloge ne peut pas être une preuve d'immobilité.

Il me semble que si, car là où le temps apparent ne passe plus vu de loin (je ne dis pas qu'il passe lentement, je dis bien qu'il est stoppé), le mouvement apparent vu de loin disparait.
Il n'est même pas nécessaire d'attendre un gel complet qui n'arrivera qu'au bout d'un temps infini, le décalage devient rapidement si grand que le mouvement est rapidement quasi figé.

Ton argument ne peut au mieux que prouver que le contraire de ce que tu essayes en vain de prouver.

Pas compris

[mach3]

Que dire alors dans le cas d'un vaisseau accélérant perpétuellement et dont la vitesse tend vers c. Le temps ne s'y écoule quasiment plus, donc il est quasiment immobile... c'est complètement absurde...

m@ch3

[invite6c093f92]

Je viens juste pour te répondre,

Hello ,


on sourit quand je dis que la MQ au moins est bien faite

Le smiley n'avait rien de moqueur..sourire de sympathie c'est tout.

Savez vous où trouver une théorie de la RG mathématisée comme un cours de Grangier ?

Par exemple un truc comme ça?:

http://api.viglink.com/api/click?for...%2FrelatM2.pdf
je crois qu'il a été donné par Gloubi aussi, mais il y en a d'autres, je ne les ai pas sur cet ordi, peut-être ce soir si j'ai le temps, sinon avec un peu de recherche tu pourras trouver je pense, sinon dans le cours il y a des liens renvoyant à d'autres domaines de la RG, bonnes lectures.(smiley pas moqueur...)

auriez vous sous la main le lien vers les réponses de Gloubi ?

Merci

Voir ici:
http://forums.futura-sciences.com/as...es-gelees.html

En tout cas, ce n'est pas moi qui croit tout savoir et assène des jugements définitifs sur qui sait tout, qui ne sait rien, qui est dans l'erreur, qui ne comprend rien parce qu'il serait trop borné, etc...
bien cordialement

Tu dis ça pour moi?? j'ai à plusieurs reprises signalé mon incompétence mathématiques vis à vis de la RG, donc aussi de sa compréhension de facto. Je sais que je ne sais pas et que j'ai tout à apprendre, comprendre, alors ta petite leçon applique la à toi-même.
Et lis le message #106 de mach3, un truc qui a déja été dit dans ton fil mis en lien, mais comme tu tiens compte de ce que l'on te dis...enfin, des trucs qui t'ont été dit depuis 2011, tu dois pas en avoir tenu compte autant que tu le penses.
Bon courage aux autres.

Ps: nouti, inutile de me répondre pour être insultant, méprisant, je ne répondrais plus, et cela ne montrera qu' une espéce de médiocrité...m'enfin c'est toi qui voit.

[invitee724fe2f]

Salut m@ch3 ,

Que dire alors dans le cas d'un vaisseau accélérant perpétuellement et dont la vitesse tend vers c. Le temps ne s'y écoule quasiment plus, donc il est quasiment immobile... c'est complètement absurde...

remarque idéale ! C'est bien contraire aux observations. Personne ne le conteste.
Mais ça introduit une complication ontologique de plus sur laquelle je reviendrai si je passe cet écueil.

Mais je ne sais pas exactement pourquoi c'est absurde ; à quels points de la théorie faut il se référer pour l'affirmer ?

Quand je joue au rébus, il me faut hiérarchiser. Jamais entendu parler, c'est surement faux.
Ou alors ça y ressemble et c'est lié aux référentiels locaux : il n'y aurait plus de problème d'échelle car les équations sont locales et il faut recoller pour reconstituer le panorama des trajectoires , et bien que contre-intuitif , le recollage donnerait un TN en mouvement avec un gel local.
( contexte mouvement, nous sommes sur le Soleil et nous parlons des TN d'Andromède ).
Pas sûr que ça soit ça non plus, jamais entendu parler d'un tel principe , même si c'est une bonne approche pour calculer ...

[invitee724fe2f]

http://luth.obspm.fr/~luthier/gourgoulhon/fr/master/relatM2.pdf

un grand merci ...

restons tous cools, nos passions nous rapprochent tant

[invitebd9ed9fb]

Que dire alors dans le cas d'un vaisseau accélérant perpétuellement et dont la vitesse tend vers c. Le temps ne s'y écoule quasiment plus, donc il est quasiment immobile... c'est complètement absurde...

m@ch3

Bonjour, bonne idée de faire le parallèle

Ce qu'on peut en dire:
le temps dans le vaisseau s'écoule normalement
le temps apparent vu de loin (on suppose que la terre a la capacité de suivre la trajectoire du vaisseau) va se contracter avec l'accélération du vaisseau => plus le vaisseau s'approche de c, plus le facteur relativiste ralentit le temps apparent
si l'équipage veut revoir sa famille, il va devoir ralentir et faire demi tour, donc au final la presque immobilité n'aura duré que le temps passé à presque c (avec deux perceptions différentes pour le vaisseau et la terre), ensuite les choses vont reprendre leur cours normal
le décalage temporel risque d'être conséquent au moment des retrouvailles, fonction du temps passé à presque c.
tout cela ce calcul assez facilement (pas comme en RG)
voilou

Cela ne me choque pas comme dans le cas du TN qui lui ne peut pas faire comme le vaisseau, c'est à dire "ralentir" pour "re-accélérer" son temps apparent et se remettre en phase avec l'observateur extérieur (pas de retrouvailles possibles ici, le voyageur à l'horizon du TN restera figé pour l'éternité, ainsi que le l'étoile effondrée).

Qu'en pensez vous ?

[invitebd9ed9fb]

Salut m@ch3 ,


remarque idéale ! C'est bien contraire aux observations. Personne ne le conteste.
Mais ça introduit une complication ontologique de plus sur laquelle je reviendrai si je passe cet écueil.

Mais je ne sais pas exactement pourquoi c'est absurde ; à quels points de la théorie faut il se référer pour l'affirmer ?

Quand je joue au rébus, il me faut hiérarchiser. Jamais entendu parler, c'est surement faux.
Ou alors ça y ressemble et c'est lié aux référentiels locaux : il n'y aurait plus de problème d'échelle car les équations sont locales et il faut recoller pour reconstituer le panorama des trajectoires , et bien que contre-intuitif , le recollage donnerait un TN en mouvement avec un gel local.
( contexte mouvement, nous sommes sur le Soleil et nous parlons des TN d'Andromède ).
Pas sûr que ça soit ça non plus, jamais entendu parler d'un tel principe , même si c'est une bonne approche pour calculer ...

Une idée peut être pour s'en sortir existe quand on parle des TN en rotation. La théorie envisage dans ce cas que l'espace lui même est localement emporté, littéralement entrainé par la rotation du TN.

Une analogie serait de comparer le temps à un fluide en écoulement dans un circuit. Au centre du circuit, le fluide a une vitesse, mais sur le bord, au contact du circuit, la vitesse du fluide est localement nulle (frottement). Le temps apparent est gelé à l'horizon, mais il ne l'est plus dés qu'on s'en écarte.

De même qu'un TN de Kerr continue de tourner, un TN de Schwarzschild en déplacement relatif doit conserver son mouvement malgré le gel temporel qu'il imprime superficiellement à l'espace. Cela a à voir avec la conception de l'espace temps en RG. En parlant d'immobilité, on raisonne en mécanique classique en imaginant un objet en déplacement dans un espace temps plat. Il faut ici partir de la masse et ensuite construire l'espace temps qui en découle.

C'est surement pas très clair, mais bon...

[invitee724fe2f]

Bonjour ,

Cela a à voir avec la conception de l'espace temps en RG. En parlant d'immobilité, on raisonne en mécanique classique en imaginant un objet en déplacement dans un espace temps plat. Il faut ici partir de la masse et ensuite construire l'espace temps qui en découle.

oui, c'est quelquechose comme ça ...

L'explication tient à la définition de l'espace temps en RG. ( Détails dans le chapitre 2 de http://luth.obspm.fr/~luthier/gourgo...er/relatM2.pdf ).
il me faudra quelques semaines pour digérer ce formalisme local

[invitebd9ed9fb]

Que dire alors dans le cas d'un vaisseau accélérant perpétuellement et dont la vitesse tend vers c. Le temps ne s'y écoule quasiment plus, donc il est quasiment immobile... c'est complètement absurde...

m@ch3

Bonjour

Je développe le cas particulier quand le vaisseau va à presque c

Mettons qu'il va à 0,99999999999999 c

Le décalage temporel entre le vaisseau est la terre est ... , si mes calculs sont justes, de 7 073 895 ans (formule = (1/sqrt(1-(0,99999999999999)^2))

Mettons que le vaisseau maintienne cette vitesse pendant 1an, il parcourt donc ~1al dans cet intervalle

Vu de la terre, cette très grande distance sera parcourue (donc effectivement, il n'est pas immobile) sur 7 073 895 ans (c'est très long, plusieurs civilisations terrestres vont se succéder au téléscope, ca va pas être très passionnant comme programme)

Soit une vitesse moyenne apparente de seulement 153km/h (=300000/7073895*3600) !!!!

C'est pas immobile, mais c'est pas franchement rapide non plus pour un vaisseau qui localement va à presque c

Et plus on tend vers c, plus cette vitesse apparente tend bel et bien vers 0 (la fonction 1/sqrt(1-(v/c)^2) tend vers infini quand v tend vers c)

Donc ce n'est pas si complétement absurde que cela, je pense. J'ai faux ou pas ?

Cela ne me choque pas, la distance parcourue est conservée, elle est parcourue sur un temps court pour le vaisseau (qui localement va très vite), elle est parcourue sur une durée énorme vu de la terre d'où la vitesse apparente parait très faible, voir quasi nulle

Merci.

[invite6c093f92]

Re,
Bon comme on a eu échange de MP avec nouti, on repart sur de bonnes bases..(fais gaffe quand même j'ai la main sur le gun).
En passant vite fait, bizarre ton calcul, manque des trucs...mais tu compares des choux et des patates.
Si le vaisseau parcourt 1al vu de la Terre, il met 1al pour parcourir la distance, normal. En relativité, le temps et l'espace sont indissociables, ça veut pas dire que le temps est l'espace. ou vice-versa.
Tu peux dire que ton vaisseau qui va à quasi c vu de la Terre, qu'il a quasi parcouru la distance d'1al pendant un temps = à quasi 1an pour toi, et que en regardant son horloge durant toute la durée du trajet, tu aura compté moins de tic-tac comparé à ton horloge.
Autre exemple similaire:
Un photon qui quitte le soleil met 8mn pour nous parvenir, alors que selon toi, puisqu'il va à c, tu devrais l'observé immobile dès son départ, donc il ne peut pas nous éclairé, pourtant il faut bien admettre que le soleil, on le voit.

cela montre bien que il y a un truc qui ne va pas dans ton raisonnement. La "dilatation des durées" n'implique pas le mouvement.
Je me demande si tu fais pas un mélange avec la contraction des distances en RR?.
Cordialement,

[invitee724fe2f]

Salut,

je ne comprends pas ce calcul. S'il voyage à c , l'horloge du voyageur marquera presque 0 quand il verra l'arrivée tandis que celle du référentiel de départ ne la verra que 2 ans et un petit rien plus tard.

C'est de la RR, on peut passer facilement d'un référentiel à l'autre sans trop de précautions alors que les transformations sont compliquées autour d'un TN.

[invitebd9ed9fb]

Bonjour de nouveau

voir mes réponses

Si le vaisseau parcourt 1al vu de la Terre, il met 1al pour parcourir la distance, normal. En relativité, le temps et l'espace sont indissociables, ça veut pas dire que le temps est l'espace. ou vice-versa.

Quand j'écris "al", je parle bien de distance et pas de durée,
c'est la distance parcourue par la lumière en 1 an: 300000km/sec*365j/an*24h/j*3600sec/h exprimé en km/an

Tu peux dire que ton vaisseau qui va à quasi c vu de la Terre, qu'il a quasi parcouru la distance d'1al pendant un temps = à quasi 1an pour toi

Non, le vaisseau va à presque c vu du vaisseau, par rapport à la terre. C'est l'hypothèse de départ.
Je redécoupe le raisonnement:
Le vaisseau va à presque c pendant 1 an (0,99999999999999 c pour le calcul).
Il parcourt donc 1al.
Sur terre, pendant que le vaisseau voguait 1 an à presque c, il s'est écoulé 7 073 895 ans (calcul relativiste simple).
Donc vu de la terre, le vaisseau à parcouru 1 al en 7 073 895 ans, soit une vitesse apparente de 153km/h.

On trouve des exemples analogues dans tous les bouquins pour expliquer que le temps passe moins vite dans un vaisseau relativiste que sur terre (jumeaux de Langevin, etc...). La formule qui donne le décalage est celle que j'utilise (t=t'/sqrt(1-(v/c)^2))
avec
v = vitesse du vaisseau par rapport à la terre = 0.99999999999999 c (hypothèse de mon calcul)
t'= temps passé dans le vaisseau = 1 an (dans mon calcul)
t = temps passé sur terre = 7 073 895 ans (résultat du calcul par la formule ci dessus)

Un photon qui quitte le soleil met 8mn pour nous parvenir, alors que selon toi, puisqu'il va à c, tu devrais l'observé immobile dès son départ, donc il ne peut pas nous éclairé, pourtant il faut bien admettre que le soleil, on le voit.

Par définition, le photon va à c, et est mesuré comme allant à c, par rapport à n'importe quel référentiel (ni plus vite, ni moins vite), c'est un postulat de la RR. Donc il met bien 8 minutes pour faire la trajet Soleil/Terre. Il n'y a pas de sens à parler de décalage temporel pour un photon. Pour un vaisseau relativiste, si. L'argument n'est pas valable et ne contredit pas le raisonnement précédent.

cela montre bien que il y a un truc qui ne va pas dans ton raisonnement. La "dilatation des durées" n'implique pas le mouvement.

La dilatation temporelle n'altère pas le mouvement "réel" ou "local" (donc vu du vaisseau, par rapport à la terre, le vaisseau va bien à presque c), mais elle altère le mouvement "apparent vu de la terre" conformément aux lois de la RR. La formule qui donne la vitesse apparente est basique: v=d/t => je connais la distance apparente parcourue par le vaisseau vue de la terre (1al, la même que celle vue du vaisseau), je connais le durée apparente du voyage vue de la terre (7 073 895 ans), j'en déduis la vitesse apparente vue de la terre (153km/h)

C'est il me semble d'une logique absolue: le temps apparent ralenti, donc le mouvement apparent ralenti aussi, et si la vitesse locale du vaisseau tend vers c, on tend vers un décalage temporel infini.

Je me demande si tu fais pas un mélange avec la contraction des distances en RR?.

Je ne crois pas

Imaginons que la vitesse apparente du vaisseau soit conservée vue de la terre. Dans ce cas,
- vue du vaisseau, c'est inchangé, il parcourt 1 al en 1 an
- mais vue de la terre, le vaisseau aurait voyagé à presque 0.99999999999999 c pendant 7 078 895 ans et aurait donc parcouru autant d'al
=> le vaisseau aurait parcouru 1 al, tandis que de la terre, on aurait vu un périple qui irait largement au delà d'Andromède !!!!
Ca na pas de sens.

Dans la situation des jumeaux de langevin, le point de départ et d'arrivé sont les mêmes. Le vaisseau et la terre sont d'accord sur la distance parcourue. Leurs expériences respectives diffèrent sur le temps et la vitesse apparente moyenne du voyage.

[invitebd9ed9fb]

Salut,

je ne comprends pas ce calcul. S'il voyage à c , l'horloge du voyageur marquera presque 0 quand il verra l'arrivée tandis que celle du référentiel de départ ne la verra que 2 ans et un petit rien plus tard.

C'est de la RR, on peut passer facilement d'un référentiel à l'autre sans trop de précautions alors que les transformations sont compliquées autour d'un TN.

Bonjour
Le fait de voyager à c ne change pas le temps propre. L'horloge du vaisseau fonctionne normalement et n'indique pas 0. Celle du référentiel de départ idem, son temps propre est normale. Mais au retour l'horloge du référentiel initial sera en avance par rapport à celle du vaisseau. Quand le vaisseau va à c, le décalage théorique est infini. Mais comme il est impossible d'aller à c, cette situation étrange qui propulserait le voyageur dans un futur infini ne risque heureusement pas d'arriver.
a+

[invite5e279b10]

Ben non! l'horloge du référentiel initial sera la même que celle du vaisseau car

l'horloge du vaisseau —comme celle du référentiel de départ— fonctionne normalement, son temps propre est normal.

[Garion]

Prenons le probleme dans l'autre sens, c'est plus simple. Un vaisseau part de la terre a presque c, pendant 1 an (vu de la terre). Il a donc parcouru, toujours vu de la terre, une année lumière.
Vu de l'intérieur du vaisseau, il ne s'est écoulé que quelques fractions de seconde pour parcourir cette distance. Comment est-ce possible puisqu'on ne peut pas dépasser c ?
La réponse est qu'il ne faut pas oublier d'appliquer la contractions des longueurs pour celui qui voyage. Les distances étant contractées, il n'a parcouru qu'une petite distance apparente durant un petit temps, l'année lumière qu'il a parcouru s'est contractée en quelques centimètres, il n'a donc pas dépassé c.

[invite6c093f92]

Non, le vaisseau va à presque c vu du vaisseau, par rapport à la terre. C'est l'hypothèse de départ.

On ne parle pas d'accélération, tu es d'accord? ton vaisseau a déjà suffisamment accéléré, pour que quand tu l'observe il a sa vitesse constante de c-epsilon.
Il est en MRU, donc pour lui c'est la Terre qui se déplace à quasi c, une expérience faite dans le vaisseau, ou sur Terre donnera le même résultat. Le vaisseau peut se considérer "immobile" et mettre une étiquette vitesse à la Terre égale à presque c, la vitesse est relative, c'est celui qui observe qui donne une vitesse à ce qu'il voit, alors le vaisseau qui va à presque c vu du vaisseau par rapport à la Terre....je comprends pas cette phrase.

Par définition, le photon va à c, et est mesuré comme allant à c, par rapport à n'importe quel référentiel (ni plus vite, ni moins vite), c'est un postulat de la RR. Donc il met bien 8 minutes pour faire la trajet Soleil/Terre. Il n'y a pas de sens à parler de décalage temporel pour un photon. Pour un vaisseau relativiste, si. L'argument n'est pas valable et ne contredit pas le raisonnement précédent

.
Ton truc c'est de dire: si j'observe un machin qui va à c ou presque, je vois son horloge ralentir pour presque s' arreter, il est presque immobile, que le machin soit un photon, ou une autre particule allant à c-epsilon, ça ne change rien à ton raisonnement, mais on peut prendre un neutrino si tu veux, on peut capter une source les émettant, et on les reçoit bien dans nos récepteurs, alors que selon toi ils devraient être "immobiles". Incohérent. Autre exemple, dans un accélérateur de particules, on impulse une vitesse à quasi c à des particules en les accélérant, et on peut leur faire faire plusieurs tours à vitesse constante avant impact, on les observe tout le temps, et bah...elles sont pas immobiles puisque ont enregistre les impacts..Autre exemple déjà donné, auquel tu n'as pas répondu:
Remplace le Soleil par un TN, si le TN est immobile puisque on verrait une horloge sur l' horizon s' arrêter, le Soleil ne devrait plus avoir de mouvement par rapport au centre de la voie lactée...et pourtant ce n'est pas ce qu'on observe...

si la vitesse locale du vaisseau tend vers c, on tend vers un décalage temporel infini.

Hors accélération(ce qui n'est pas le cas ici) vitesse locale ça veut rien dire, la vitesse est relative(déjà en méca classique ceci dit), la vitesse est une donnée, une étiquette mise par l'observateur, relativement à ce dernier.

Je ne crois pas

effectivement, le problème est la Relativité, tout simplement.
Cordialement,