Dissymétrie matière baryonique ...

[invitecb7c417d]

Bonsoir à tous, d'après ce sujet et le dernier post de Phys4, il me vient une question qui pourrait m'aider à répondre ... j'espère

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5223307

Si je remonte à la première durée, donc au moment de la nucléosynthèse primordiale, les constituants simples des baryons se sont formés = électrons (et positrons) + les quarks (et anti) up et down, etc ... donc une symétrie parfaite de "condensation" de phase "énantiomérique" ... mon problème se situe (heu gratte gratte ) à tout les niveaux

Déjà les quarks (ils ont une masse voisine pour les up et down qui feront les premiers atomes, néanmoins différente) ; en se liant, ils renforcent cette "condensation" ... mais ... dans un proton, ils vont par 3, comme pour le neutron ; alors est-ce que les quarks "déconfinés" (parce que juste avant leurs liaisons en nucléons puis noyaux atomiques) étaient plus lourds que leur rassemblement en plasma quark/gluon ? Le gluon étant sans masse (c'est sa propre antiparticule, non ?) ; alors pourquoi n'aurait-on pas (en plus des assortiments classiques de matière baryonique) un antiquark up + 2 quark down => un nucléon donc un genre de "neutron" et son "anti" ( et un antiquark down +2 quark up => un genre de "proton" ( et son "anti" () sachant que l'antimatière est l'inversion de charge correspondant à une même valeur de masse (sinon, pourquoi elle se désintégrerait ??).

Statistiquement, le fait d'être avec (non pas une paire, mais un triplet racémique) un tiers exclu (oui bon j'ai honte ) ; ça ne suffirait pas (avec une pichenette (l'étincelle d'activation) de déséquilibre en défaveur de l'anti, genre brisure de symétrie des mésons ou autres kaons) à expliquer la disparition de l'antimatière ... d'ailleurs me demande si on peut expérimenter cela vu que l'on ne peut isoler les quarks et donc antiquarks séparément (mais bon en fouillant dans les BigData des collisionneurs) ???

Il y a l'inflation (démarrage de la "condensation" (ou changement de phase, c'est peut être mieux comme terme ?)) comme moteur avec le champ de Higgs qui se couple aux premières particules massives (instantanément ????), ce pourrait-il qu'il y ait une sorte d'onde choc (onde au sens, onde comme un horizon des évènements qui rendrai massif un peu toutes les particules élémentaires => mais pas au temps t₀ ; et même avec des positions équiréparties t_cmb comme des sources multiples qui transfèreraient l'information "devenez massives" (c'est juste une image comme un changement du faux-vide) ...

Du coup peut-être y a-t-il eu dans ces nucléons exotiques (qui pour moi ne sont pas instables a priori) une expulsion/exclusion (et peut être aussi l'intrication primordiale des isospins et autres comme l'exclusion de Pauli ...) en rapport avec la matière baryonique (celle qui sert d'étalon) qui aurai pu faire en sorte de se retrouver dans la matière noire ?????

Et même l'accélération de l'expansion = le jerk de l'univers observable ...

Bon c'est un GROS GROS Délire

Le pire c'est que je sais plus ni où ni quand je suis pour la question

PS : oui ça y est, c'était pour savoir d'où était tiré le gain de masse dans les réactifs dont on est sensé retrouver l'équivalence en énergie-impulsion dans les produits (même si un gain de masse de l'ordre des neutrons et protons 10⁸⁰ d'une énergie sans masse doit être 10^???????? avec un C² là dedans) ouf ...
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[invitecb7c417d]

Déjà les quarks (ils ont une masse voisine pour les up et down qui feront les premiers atomes, néanmoins différente) ; en se liant, ils renforcent cette "condensation" ... mais ... dans un proton, ils vont par 3, comme pour le neutron ; alors est-ce que les quarks "déconfinés" (parce que juste avant leurs liaisons en nucléons puis noyaux atomiques) étaient plus lourds que leur rassemblement en plasma quark/gluon ? Le gluon étant sans masse (c'est sa propre antiparticule, non ?) ; alors pourquoi n'aurait-on pas (en plus des assortiments classiques de matière baryonique) un antiquark up + 2 quark down => un nucléon donc un genre de "neutron" et son "anti" () et un antiquark down +2 quark up => un genre de "proton" () et son "anti" () sachant que l'antimatière est l'inversion de charge correspondant à une même valeur de masse (sinon, pourquoi elle se désintégrerait ??).

Bon, je m'attendais à ce qu'on m'envoie bouler () au moins sur cette partie, avec des nucléons à charges électriques partielles () : Mon pseudo proton a une charge électrique de 5/3 et mon pseudo neutron a une charge électrique de -4/3 ... donc respectivement -5/3 et 4/3 pour leurs pseudo antiparticules.

Je peux faire une association pour retrouver 1/3 ou -1/3 de charge, mais ce sont des mésons (diquarks) ... c'est pas ce qui m'intéresse ici !

Alors si je fais = une charge électrique de 3 donc qui pourrait devenir neutre avec 3 e^- ou avec des protons sur les orbitales ; mieux le uudddd = charge élec de 0 (c'est donc un hexaquarks neutre avec les quarks les plus courants qui ensemble devrait être stable ...) et son anti toujours neutre ... ça me parait de bons candidats pour de la matière noire ...

Sinon il y a le fameux plasma quarks-gluons et une histoire de "vallée de stabilité" quarkesque ? !

Donc je me demande comment être sûr de cette stabilité (comme une durée de vie égale aux neutrons associés aux protons environ) ? Car on étudie la matière par collision à haute énergie (mais si comme pour le verre : il ne faut pas refroidir trop vite pour conserver sa forme (rétractation/dilatation par refroidissement lent ou chauffage déclinant)) se qui peut être un problème pour trouver ces structures, car à haute énergie, il y a pas grand chose de stable, d'où les histoires de thermalisation, (il faudrait les capturer/créer dans un champ de gravitation croissant et pas localement (c'est à dire sur une portion cosmique galaxie ou amas) sinon ces particules seraient détectables (par des variations de la mesure du poids, étalonné par G ou g et donc pas assez de précision en UA (unité de masse atomique)) d'ailleurs vu la masse (ça doit couler au centre des astres ou être répartis dans l'espace sous une forme très diluée, formation avec beaucoup de constituants donc section efficace/fenêtre d'apparition très très réduite, et globalement neutre) ... c'est le foutoir dans ma pov tête

PS : j'espère juste que ma question est dans les rails du forum

PS2 : et sans compter avec les beauty, charm, strange, bottom ...

[invitecb7c417d]

Juste un point à rajouter sur le post précédent : un Pb avec les charges de couleurs peut-être ???

Edit : pas eu assez de temps ...

[Deedee81]

Salut,

Pas le temps de creuser tes messages (même s'il me semble qu'ils contiennent beaucoup d'erreur). Je précise juste ceci :

Le gluon étant sans masse (c'est sa propre antiparticule, non ?)

Non, le gluon n'est pas sa propre antiparticule. Il porte une charge de couleur qui donc s'inverse pour l'anti-gluon. Tu peux regarder dans wikipedia a gluon.

Concernant le reste, j'ai vu que tu parlais de structure à 6 quarks comme candidats à la matière forte. Impossible, pour deux raisons :
- une structure à six quarks n'est pas stable (je cite de mémoire, je ne saurais pas le démontrer)
- elle serait très sensible à l'interaction forte et donc très facile à détecter. Tout le contraire de la matière noire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecb7c417d]

Bonjour Deedee81, oui j'ai laché cette réflexion comme un pet dans une soirée mondaine J'ai quand même fait une réponse sur tes remarques :

Pas le temps de creuser tes messages (même s'il me semble qu'ils contiennent beaucoup d'erreur). Je précise juste ceci :

Non, le gluon n'est pas sa propre antiparticule. Il porte une charge de couleur qui donc s'inverse pour l'anti-gluon. Tu peux regarder dans wikipedia a gluon.

Oui les 8 possibilités d’association de gluon (une exclue comme c'est étrange !?)… http://fr.wikipedia.org/wiki/Gluon

Donc il faut m’expliquer pourquoi on a des antigluons associés aux gluons et les mésons comme le Kneutre qui se désintègre sans suivre la symétrie CP (un rapport ? Une dépendance ? ça serait une énorme coïncidence si y'avait rien à creuser sur les associations matter + antimatter = % darkmatter, non ?)

Concernant le reste, j'ai vu que tu parlais de structure à 6 quarks comme candidats à la matière forte. Impossible, pour deux raisons :
- une structure à six quarks n'est pas stable (je cite de mémoire, je ne saurais pas le démontrer)

Pourtant ça dépend énormément du « milieu » / « environnement » du genre très rare ; je veux bien ! Un peu comme si le générateur était l’état dense et chaud de l’univers et jusque là, le PQG n’a pas pu être reproduit (et encore moins sur une zone statistique à forte étendue spatiale, avec un échantillon significatif de cette population de particules) ; j’ajoute que la fusion thermostellaire donc IF prouvée (dans les mêmes conditions ; confiné par le champ de gravitation est évidemment impossible expérimentalement = on ne clone pas le Soleil = c’est mon théorème de non clonage gravitationnel ). Enfin ça reste (pour moi) moins exotique (plus probable) que les minitrous noirs !

http://arxiv.org/pdf/hep-ph/9412242.pdf

http://www.slac.stanford.edu/econf/C...PDF/Bicudo.pdf

- elle serait très sensible à l'interaction forte et donc très facile à détecter. Tout le contraire de la matière noire.

Echelle 10^-12 ; 10^-15 (en Fermi) => portée très courte (l’inverse des autre force = potentiel infini à l'infini et énergie minimale « confiné » (mais avec un gain en masse propre) d’où la stabilité des nucléons puisque l’IF est responsable de la cohésion des noyaux atomiques ; on pourrait donc les « comprimer » asymptotiquement jusqu’à ??? = il doit y avoir des pallier de confinement autrement que par l'ampleur de la courbure gravitationnelle ! Comme pour le inerte/vivant ! )
De plus si c’était très facile à détecter (à distance ???) comme la fusion thermonucléaire des étoiles (donc seulement s’il y a du combustible en masse et une réaction) ; la portée très courte n’autorise pas à mon avis de détection à distance (cosmique diluée ou comme graine de condensation, comme une décantation dans les astres).
La dépendance étant en r^-7

http://fr.wikipedia.org/wiki/Interaction_forte

http://fr.wikipedia.org/wiki/Interac...%C3%A9mentaire

donc décroit très très rapidement, alors comment détecter l’interaction forte à distance dans l’espace ? Sur des nucléons différents (enfin si c’est possible ?)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%..._particules%29

http://www.cea.fr/recherche-fondamen...-sur-la-vallee

Juste pour montrer qu'il faut se méfier des "nombres magiques" !


Enfin bon, puisque tu dis qu'il y a une bonne pelleté d'erreurs

[Deedee81]

Donc il faut m’expliquer pourquoi on a des antigluons associés aux gluons et les mésons comme le Kneutre qui se désintègre sans suivre la symétrie CP (un rapport ? Une dépendance ? ça serait une énorme coïncidence si y'avait rien à creuser sur les associations matter + antimatter = % darkmatter, non ?)

Le k neutre a bien un anti-K neutre aussi.

Il n'y a aucun rapport avec les gluons (d'ailleurs la brisure CP est due à l'interaction faible, l'interaction forte respecte parfaitement la symétrie CP).

Pourtant ça dépend énormément du « milieu » / « environnement » du genre très rare ; je veux bien !

La structure en quark ? Ben non, elle ne dépend pas particulièrement de l'environnement, sauf évidemment quand on en arrive à la soupe de quark/gluon.

Je sais juste que 6 quarks ce n'est pas possible, c'est tout. Mais je ne sais pas pourquoi. De même 4 est interdit.
(pour 5, curieusement c'est peut-être possible !)

Echelle 10^-12 ; 10^-15 (en Fermi) => portée très courte (l’inverse des autre force = potentiel infini à l'infini et énergie minimale « confiné » (mais avec un gain en masse propre) [....]

aucune importance. La matière noire serait très facile à détecter si elle était composée de quarks.

Regarde le neutron, il n'interagit pas via l'interaction EM. Surtout via l'interaction forte. Et il est relativement faciler à détecter.

Non, ton idées est trivialement fausse.

[invitecb7c417d]

Non, ton idées est trivialement fausse.

Ok, j'espère que tu liras les liens (si pas déjà fait ?) ; en attendant, ça coûte rien de chercher dans les archives des collisionneurs, après tout le Fluor est très très différent du Carbone et pourtant ils se lient, et les fluorocarbones sont interdits pour préserver la couche d'ozone (effet global), c'est comme le graphène = impossible car une structure 2D, un feuillet d'atomes tétravalents étaient "théoriquement" impossible (comme quoi les conjectures ?, ça veut pas dire que ce que j'ai essayé d'avancer était "une conjecture" ou alors comme une "intuition scientifique", ça en a la saveur, la couleur mais c'est pas la même chose ! ), et hop un prix nobel par l'expérience ... sait-on jamais ce que pourrait avoir comme propriétés une structures faites d'éléments connus assemblés différemment ; surtout au niveau subatomique (par déf non testable briques à briques, dont la mesure est peut-être déjà en cours ...) ???

Bon j'en reste là ... n'ayant pas assez de cervelet, mais s'il y a des expériences à tester, je suis preneur

[Deedee81]

Salut,

après tout le Fluor est très très différent du Carbone et pourtant ils se lient

Les hommes et les femmes aussi

Ce genre d'analogie est complètement foireuse. On ne peut rien en déduire.

c'est comme le graphène = impossible car une structure 2D, un feuillet d'atomes tétravalents étaient "théoriquement" impossible (comme quoi les conjectures ?,

Très mauvais exemple. Est-ce que tu connais la raison pourquoi on croyait que c'était impossible ?

Alors tu dois remarquer que cela ne s'applique pas ici.

Et si tu ne connais pas la raison, le prendre comme argument n'est pas très malin.

mais s'il y a des expériences à tester, je suis preneur

google est ton ami. Fait quelques recherches.

[invitecb7c417d]

Très mauvais exemple. Est-ce que tu connais la raison pourquoi on croyait que c'était impossible ?

Bonjour, http://www.futura-sciences.com/magaz...graphene-4713/ j'ai mal lu ? C'est à cause d'une impossibilité de principe "no go theorem" (donc en ajoutant une ondulation, en contournant le Pb, mais ça c'est toute l'histoire/progression de la science, on a pas jeté Newton dans le vide ordure , au réseau cristallin 2D, ça devient possible, théoriquement et vérifié pratiquement, y'a pas qu'en Physique fondamentale, en Chimie la théorie des groupes s'applique aussi, et les no go ça donne le no clone en MQ, par exemple) mais comme tu le dis dans l'autre fil, la "réalité" est toujours plus fantasque que nos rêves les plus fous !

Enfin, le reste, c'était pour clôturer mon "erreur" en dédramatisant ; donc c'est de l'humour potache :

Mais je regrette juste que tu n'es pas souligné les 2 seuls points importants restants :
1) Tu ne me fera pas croire qu'un antineutron + un proton peuvent s'annihiler complètement, juste en les mettant "en contact" comme on lit trop souvent sur l'antimatière vs matière = que des photons gamma (caricature)! Donc même un environnement de matière peut "coincer" de l'antimatière mais c'est difficile car on arrive juste à former de petite structure l'antihydrogène !
2) Tu ne me fera pas croire non plus, qu'on arrive à prédire les masses des particules connues ou hypothétiques*, en les déduisant de leurs caractéristiques quantiques = les nombres quantiques magiques, ni leurs stabilitées du même coup, il y a dans mes liens des "mauvais éléments récalcitrant" ! Sinon le LHC ne réserverait plus de surprises (on aurait alors été bien en mal de justifier son financement !), et surtout on aurait pas inventé le mécanisme de Higgs et recherché son boson associé ... c'est une brisure de symétrie électrofaible "nécessaire" comme pour le graphène !

(*)Enfin la masse noire d'où est postulé la matière noire froide (majoritaire, diluée et composée avec du lourd) est une copie de "la masse augmente mais pas forcément en défaveur de la durée de vie" & j'ajouterai "la matière composite est structurellement plus stable pouvant alors être hyperlourde qu'une particule élémentaire genre muon ou tauon" !


Maintenant, j'en reste là, collé sur ma chaise en me disant que je ne peux rien vérifier, ni expérimentalement, ni théoriquement dans ce domaine (on ne ferait pas mieux que dans ce genre là : http://forums.futura-sciences.com/co...timatiere.html )

Et je rajoute 2 sujets :

http://forums.futura-sciences.com/co...baryon-xi.html ce que j'essayais de montrer : "particule neutre lourde faites de quarks"

http://forums.futura-sciences.com/co...ymetrique.html ce que je nomme mes "graines d'astres"

Est-ce que tu lis mes liens avant de dire que je comprends de travers ; ou c'est les liens qui vulgarisent mal ?

PS : Attention ce post n'est pas pour nier mes erreurs précédentes ; forcément qu'il y en a!

[Deedee81]

Salut,

1) Tu ne me fera pas croire qu'un antineutron + un proton peuvent s'annihiler complètement, juste en les mettant "en contact" comme on lit trop souvent sur l'antimatière vs matière = que des photons gamma

Non, en effet, ça ce n'est vrai que pour électron et positron.

Proton + antiproton (pas antineutron) => un tas de particules, dont des électrons et des positrons.
Puis après ces positrons vont se déintégrer avec des électrons => gammas.

Au final, tu n'as plus que des gammas mais ça peut prendre plus de temps, quelques millionième de secondes dans un environnemment du type terrestre.

Et neutron + antineutron, idem.

2) Tu ne me fera pas croire non plus, qu'on arrive à prédire les masses des particules connues ou hypothétiques*, en les déduisant de leurs caractéristiques quantiques = les nombres quantiques magiques, ni leurs stabilitées du même coup, il y a dans mes liens des "mauvais éléments récalcitrant" ! Sinon le LHC ne réserverait plus de surprises (on aurait alors été bien en mal de justifier son financement !)

Pour les particules composites on sait le calculer (le proton par exemple). Pour les particules élémentaires, non. Et a fortiori, pour les particules inconnues non plus évidemment

, et surtout on aurait pas inventé le mécanisme de Higgs et recherché son boson associé ... c'est une brisure de symétrie électrofaible "nécessaire" comme pour le graphène !

Rien à voir avec le graphène (on trouve des analogies mathématiques sur certains aspects, mais c'est tout. Le graphène c'est juste du carbone, ni plus ni moins).

Enfin la masse noire d'où est postulé la matière noire froide (majoritaire, diluée et composée avec du lourd) est une copie de "la masse augmente mais pas forcément en défaveur de la durée de vie" & j'ajouterai "la matière composite est structurellement plus stable pouvant alors être hyperlourde qu'une particule élémentaire genre muon ou tauon" !

Carambolage de mots. Cette phrase ne veut rien dire.

Maintenant, j'en reste là, collé sur ma chaise en me disant que je ne peux rien vérifier [...]

Ben si, il suffit d'étudier. Ce n'est pas les cours qui manquant sur internet. C'est même gratuit. Commence par les bibliothèques virtuelles de Futura.

Perso je suis en traint d'étudier les algèbres de von Neumann. C'est extraordinairement intéressant.

Est-ce que tu lis mes liens avant de dire que je comprends de travers

Est-ce que tu lis tes propres liens ou tu les comprends de travers ? Celui du baryon Xi par exemple est une particule tout à fait normale avec trois quarks. Pas ta fantaisie à six quarks.
Et l'autre article c'est de la spéculation.

[invitecb7c417d]

... c'est de la spéculation.

Oui, mais avant de finir sur un point de détail (si tu me permets), tu la places à quelle niveau cette "spéculation" ?
Moi, je la range dans le préconnu, plus facile d'accès que la TdC ou GQB et autre dimension supplémentaire ... et même que la SUSY !
Après je n'y tiens pas particulièrement à cette "hypothèse comme explication d'une masse manquante" mais je tâtonne pour appréhender les limites, même s'il faut que je reformule 3 fois les questions (et celles qui peuvent avoir un sens), là ça devient clair comme de l'eau de roche (), je n'ai plus qu'un détail qui me chagrine, mais j'ai plus très envi de répondre à chaque points (toi même c'est ce que tu as fait, avec des morceaux choisis, et je t'en remercie).

Donc c'est spéculatif comme les GUTs ou bien moins ? C'est là dessus qu'on peut, peut être repartir (l'affaire d'1 ou 2 posts), si tu es d'accord ?

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(oui je sais faudrait que je potasse des années encore, voir une vie n'y suffirait pas dans un seul sous domaine d'une branche, j'étudie en free lance, et évidemment on atteint rapidement ses limites, j'aurai besoin d'un "donneur de leçon" au sens noble (un peu comme un prof, quoi, mais rester un étudiants sans buts concrêts, c'est invivable avec cette pression ) ; car je me disperse sans m'en rendre compte (ça doit paraître abrupt puisque tu dis des fois : "tu alignent des bouts de phrases" ; et c'est vrai, mais en fait sur un forum, on peut pas faire un schéma pour relier tout les concepts que l'on suppose avoir une action (sans les expliquer un minimum, bon là dessus je suis un peu court) car c'est sous forme d'organigramme/tableau à facettes que je les note, et donc il y a une hierarchie invisible à l'écrit qui souvent se boucle d'une certaine manière (et là je peux pas faire grand chose ! )) surtout que beaucoup de choses sont intéressantes, mais j'ai déjà choisi un programme "personnel^^" car on ne vit pas de spéculations/paris, sauf si on est un fin joueur comme au poker, là y'a du pognon à se faire avec le "hasard" ...

[Deedee81]

Salut,

Oui, mais avant de finir sur un point de détail (si tu me permets), tu la places à quelle niveau cette "spéculation" ?
Moi, je la range dans le préconnu, plus facile d'accès que la TdC ou GQB et autre dimension supplémentaire ... et même que la SUSY !

Tu te moques de qui là ? Non mais quelle prétention !!!! Tu as déjà lu un article sur SUSY ?

Je t'en donne un à titre de comparaison : http://arxiv.org/abs/hep-ph/9308323

Si je devais donner un score qualifiant le caractère plausible de la spéculation en supersymétrie et un score sur la qualité des raisonnements, développements etc.... Je donnerais :
- 100 pour la supersymétrie
- 1 pour les messages ci-dessus

Et encore, je suis gentil là.

Tu es à un milliards d'année-lumière de faire de la spéculation plausible, enfin, du moins si je m'en réfère aux messages qui précèdent.

Tu devrais étudier un peu le sujet avant de lâcher des choses pareilles.

[invitecb7c417d]

Non mais quelle prétention !!!!

Bon vu comment tu le prends : j'ai changé de position, entre temps (mais ça t'as échappé), je parlais des articles, (au moins j'ai essayé de chercher) dont tu me dis que c'est "spéculatif" (c'est sûr c'est moi qui les ai écris ces articles !), bien plus que les théories en elle même ! ; tu me dis également (sans argumenter, parce que c'est TELLEMENT Evident, n'est-ce pas ?) que les hexaquarks sont impossible (c'était ça la "spéculation", pas mon développement, et encore moins) ; avec les tétraquarks, et pas pour les pentaquarks ... c'est sûr, on est pas à une découverte fiable, y'a pas les 5 mais il y avait quand même plus, que pour les particules supersymétriques, de quoi discuter ... ; mais les quarks n'existent pas non plus, même pas en tant qu'idéalisation ? Bon et ça c'est de la prétention =>

je n'y tiens pas particulièrement à cette "hypothèse comme explication d'une masse manquante"

PS : Attention ce post n'est pas pour nier mes erreurs précédentes ; forcément qu'il y en a!

etc ...

Si ça existait, on tiendrait pas rigueur ? ça n'apporterait rien comme surplus de masse ? Même si c'est pas la matière manquante ?

En plus je vois qu'on ne peut émettre un degré de confiance, dans certaines hypothèses apparemment ! Puisque j'ai rien ajouté de vraiment nouveau dans ce sujet qui est basé sur les LIENS (y'en a trop, c'est rebutant ?).
Donc vu que je suis TELLEMENT prétention (j'avais fait un effort, mais bon peine perdue ) et puisque seuls les résultats validés et non les pistes "spéculatives" peuvent être discutées (oui je me doutais qu'en remettant la GQB, tu en fait "l'apologie" (terme fort pour te montrer que c'est donnant donnant ), je peux te citer !) et moi, j'ai pas le droit d'émettre un avis sur mes préférences/recherches "du moment" ?

Bon ça me gave, la seule carte disponible ici, c'est le droit à l'oubli, donc vu que tu es modo de ce forum, merci de clôturer le sujet et de l'archiver ! ça pose pas de Pb, vu que tu étais l'unique intervenant, et c'était mal engagé, je l'ai déjà dis ainsi que la tournure prise !

A bon entendeur !

[Deedee81]

Bon vu comment tu le prends : j'ai changé de position, entre temps (mais ça t'as échappé), je parlais des articles, (au moins j'ai essayé de chercher) dont tu me dis que c'est "spéculatif" (c'est sûr c'est moi qui les ai écris ces articles !)

ROOOOOOHHHHHHH

Excuse-moi, mes plus plates excuses. C'était clair en plus quand on suit les réponses successives et les quotes.
C'est moi qui perd la boule !!!!!

Alors, je rectifie, oui, c'est une spéculation de même ordre.

[invitecb7c417d]

Bonjour Deedee81, je finis (ça m'occupera) en expliquant ceci :

"la masse augmente mais pas forcément en défaveur de la durée de vie"

La question que j'avais en tête était celle-ci : Pourquoi, (alors que le neutron libre est instable), une étoile à neutrons reste stable, alors que le neutron dans les noyaux atomiques (toujours un proton dans le coin) non ? J'ai pensé : pression de dégénérescence ... étrange, comme un paramètre thermoquantorelativistique émergent de ce substratum !? Ce qui m'a amené à la question : A partir de combien de neutrons liés on a une formation stable ?

[Gilgamesh]

J'ai mangé la fin de ton message, désolé. Ceci dit il était tellement obscure que c'est peut être pas plus mal... Il faut que tu fasse l'effort de simplifier ta prose qui est embrouillée et pleine de termes qui sortent d'on ne sait où.


Concernant la stabilité du neutron, cela dépend de la densité au sein de l'astre, qui conditionne les états d'énergie accessibles pour l'électron.

Non lié avec un proton, la demi vie du neutron est d'environ 1/4 d'heure, selon la réaction :



: proton
: électron
: neutron
: autineutrino électronique


Cette réaction est en équilibre avec la réaction inverse :



: neutrino électronique


La première réaction crée un électron, la seconde le fait disparaître. Pour créer un électron, il faut qu'il puisse occuper un état d'énergie disponible. A de très fortes densités il n'y a plus de niveau d'énergie que puisse occuper l'électron produit par la désintégration du neutron, donc la première réaction est bloquée et la seconde neutronise massivement la matière (il reste ~ 8 à 10% de protons). C'est ce qui se passe a sein des étoiles à neutrons.

[Deedee81]

Salut,

C'est une question de gravité plus que de dégénérescence ou de liaison. D'ailleurs, dans une étoile à neutron, la principale force qui agit (outre la gravité) est l'interaction forte et non la pression de dégénérescence (contrairement à une naine blanche où elle est majoritaire).

Par contre elle intervient dans la formation de l'étoile à neutron. La limite est la masse de Chandrasekar
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_de_Chandrasekhar

En deça de cette masse, la pression de dégénérescence électronique est suffisante pour garder la naine blanche stable.
Mais au-delà, la gravité devient trop grande, ça s'effondre, et seule l'interaction forte peut "tenir" l'étoile. Les protons absorbent les électrons (*) (en grosse partie car il en reste, surtout en surface (**)) et se transforment en neutrons.
C'est alors l'interaction forte qui exerce la force empêchant l'effondrement.

Le calcul de la masse de Chandrasekhar est assez difficile. Il est bien décrit sous l'angle de la physique statistique dans le cours du même nom de Couture.

Avec la masse de Chandrasekhar (voir le lien ci-dessus), tu divises par la masse d'un neutron. Tu obtiens ainsi le nombre de neutrons. C'est un nombre absolument collosal.
Et cela répond à ta question.

(*) ils ne peuvent pas rester libre à cause du principe d'exclusion de Pauli et parce que la gravité est trop forte.
(**) la surface d'une étoile à neutron est une croute contenant des noyaux lourds, riches en neutrons et un "fluide" d'électron. Si ma mémoire est bonne cette croute est même supraconductrice !

Par contre je ne sais pas si le champ magnétique intense des étoiles à neutrons est dû à l'allignement des moments magnétiques des neutrons ou à ce fluide d'électron. Ca doit se trouver quelque part dans wikipedia.

[invitecb7c417d]

Bonjour et Merci à vous 2

C'est encore le bug Latex ... pas grave, j'ai compris le message ... on va voir :

Concernant la stabilité du neutron, cela dépend de la densité au sein de l'astre, qui conditionne les états d'énergie accessibles pour l'électron.

Non lié avec un proton, la demi vie du neutron est d'environ 1/4 d'heure, selon la réaction :

Je pensais 11 min, quand j'ai rédigé. Pour les états d'énergie accessibles et exclusifs avec Pauli, Ok. C'est de ce qui découle de la MQ ... c'est à la fois long pour une durée de vie et très court pour une galaxie ...

Cette réaction est en équilibre avec la réaction inverse :



: neutrino électronique

D'accord, mais l'équilibre penche-t-il en faveur d'un ratio 0,5 < neutron/proton < 1 disons, au niveau galactique ... c'est là que je vois un déséquilibre, en faveur des protons, et donc des les antineutrinos électroniques (et là c'est flou, des désintégrations de neutrinos, "en masse", nombreuses sont elles suspectées ? Oui, mais a-t-on des preuves de celles-ci, si déjà la détection des neutrinos est difficile ... leurs formes antis est détectées comment ? Avec le ratio, les neutrinos électroniques devraient être quasiment que des antineutrinos, non ? (et puis il y a l'histoire des neutrinos = antineutrinos avec une question d'hélicité ? C'est pas Majorana des fois ?)

La première réaction crée un électron, la seconde le fait disparaître. Pour créer un électron, il faut qu'il puisse occuper un état d'énergie disponible. A de très fortes densités il n'y a plus de niveau d'énergie que puisse occuper l'électron produit par la désintégration du neutron, donc la première réaction est bloquée et la seconde neutronise massivement la matière (il reste ~ 8 à 10% de protons). C'est ce qui se passe a sein des étoiles à neutrons.

C'est vrai que j'ai un peu zappé, la présence de ce % de protons ; est-il nécessaire à la stabilité de l'étoile à neutron ? Ou c'est plus un reliquat de cet équilibre réactionnelle, afin que le flux de neutrino électronique puisse sortir "assez vite" du coeur de l'étoile et être intercepté par le flux d'antineutrinos qui devraient baigner le système étoile à neutrons, de l'extérieur ?

J'ai mangé la fin de ton message, désolé. Ceci dit il était tellement obscure que c'est peut être pas plus mal... Il faut que tu fasse l'effort de simplifier ta prose qui est embrouillée et pleine de termes qui sortent d'on ne sait où.

Pas grave, j'en reparlerai peut être un jour ...

C'est une question de gravité plus que de dégénérescence ou de liaison. D'ailleurs, dans une étoile à neutron, la principale force qui agit (outre la gravité) est l'interaction forte et non la pression de dégénérescence (contrairement à une naine blanche où elle est majoritaire).

Par contre elle intervient dans la formation de l'étoile à neutron. La limite est la masse de Chandrasekar
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_de_Chandrasekhar

En deça de cette masse, la pression de dégénérescence électronique est suffisante pour garder la naine blanche stable.
Mais au-delà, la gravité devient trop grande, ça s'effondre, et seule l'interaction forte peut "tenir" l'étoile. Les protons absorbent les électrons (*) (en grosse partie car il en reste, surtout en surface (**)) et se transforment en neutrons.
C'est alors l'interaction forte qui exerce la force empêchant l'effondrement.

Le calcul de la masse de Chandrasekhar est assez difficile. Il est bien décrit sous l'angle de la physique statistique dans le cours du même nom de Couture.

Avec la masse de Chandrasekhar (voir le lien ci-dessus), tu divises par la masse d'un neutron. Tu obtiens ainsi le nombre de neutrons. C'est un nombre absolument collosal.
Et cela répond à ta question.

(*) ils ne peuvent pas rester libre à cause du principe d'exclusion de Pauli et parce que la gravité est trop forte.
(**) la surface d'une étoile à neutron est une croute contenant des noyaux lourds, riches en neutrons et un "fluide" d'électron. Si ma mémoire est bonne cette croute est même supraconductrice !

Par contre je ne sais pas si le champ magnétique intense des étoiles à neutrons est dû à l'allignement des moments magnétiques des neutrons ou à ce fluide d'électron. Ca doit se trouver quelque part dans wikipedia.

Intéressant, oui pour l'INF (intéraction nucléaire forte), tu dis que c'est colossal en nbs de neutrons mais comparé à la galaxie : les étoiles de neutrons sont pas ce qu'il y a de plus fréquents ? Si ? Les protons sont quand même les plus présents ... d'où mon incompréhension à ces 2 échelles, puisque la formation d'astres denses sont les graines qui donneront les structures telles que les galaxies ? D'ailleurs, les étoiles à neutrons se "consument-elles" ? C'est bizarre de se dire ça car je suppose que c'est des astres assez froids (pas beaucoup de degrés de liberté pour l'agitation et en plus tu parles de supraconductivité ? Alors quels est la "température" d'une étoile à neutrons ... si ça a encore un sens ? Et en plus on a un champ magnétique et un rayonnement dans les radios = froids et les pulsars ... des étalons de mesures comme dans "théorie sur la masse" ) ... en tout cas c'est bien un modèle "thermo-quanto-relativ-istique" (au sens qu'on utilise ces théories RR, RG, MQ, TD, etc ... pour décrire ces astres, en les liant avec d'infinis précautions ... je trouve ça même plus intéressant que les TNs car aussi plus fréquents & moins supputationnelles !) :

c'est marrant pour les facteurs 3/5 et 4/5 je les ai utilisés, récemment mais je sais plus où ? Et ça n'a peut être rien à voir ...

Je vais prendre le temps ...

[Deedee81]

Salut,

D'accord, mais l'équilibre penche-t-il en faveur d'un ratio 0,5 < neutron/proton < 1 disons, au niveau galactique ... c'est là que je vois un déséquilibre, en faveur des protons, et donc des les antineutrinos électroniques (et là c'est flou, des désintégrations de neutrinos, "en masse", nombreuses sont elles suspectées ? Oui, mais a-t-on des preuves de celles-ci, si déjà la détection des neutrinos est difficile ... leurs formes antis est détectées comment ? Avec le ratio, les neutrinos électroniques devraient être quasiment que des antineutrinos, non ? (et puis il y a l'histoire des neutrinos = antineutrinos avec une question d'hélicité ? C'est pas Majorana des fois ?)

Pour les protons/neutrons, c'est une bonne remarque ça.

Dans les synthèses explosives (supernovae) il doit y avoir transformations protons <-> neutrons, dans les deux sens. Mais c'est des réactions nucléaires et c'est extraordinairement complexe. J'ignore en quoi ça change le bilan des protons et neutrons. Je sais qu'énormément de neutrons sont créés mais dans le coeur. Ca ne doit pas beaucoup influencer ce qui est éjecté dans l'espace.

Quand on regarde les synthèses nucléaires d'éléments jusqu'au fer. On a malgré tout une augmentation du nombre de neutrons. Et ça, c'est éjecté dans l'espace.

Par contre, il doit y avoir aussi pas mal de neutrons éjectés tout nu. Ceux-ci ne font pas long feu.

Bilan final ? Je ne sais pas....

Concernant les neutrinos, on sait si c'est antineutrinos en fonction des réactions qu'ils provoquent dans les détecteurs. Mais on ne sait toujours pas si ce sont des particules de Majorana.

Oui, on peut définir une température des étoiles à neutrons, à l'aide de la thermodynamique : elles font plusieurs milliards de degrés. Chaud les marons.

C'est vrai que j'ai un peu zappé, la présence de ce % de protons ; est-il nécessaire à la stabilité de l'étoile à neutron ? Ou c'est plus un reliquat de cet équilibre réactionnelle, afin que le flux de neutrino électronique puisse sortir "assez vite" du coeur de l'étoile et être intercepté par le flux d'antineutrinos qui devraient baigner le système étoile à neutrons, de l'extérieur ?

Ces protons c'est un reliquat. Ils ne sont pas nécessaires à la stabilité.

Intéressant, oui pour l'INF (intéraction nucléaire forte), tu dis que c'est colossal en nbs de neutrons mais comparé à la galaxie : les étoiles de neutrons sont pas ce qu'il y a de plus fréquents ? Si ? Les protons sont quand même les plus présents ... d'où mon incompréhension à ces 2 échelles,

Oui, c'est clair, c'est une goutte d'eau par rapport à tout le reste des galaxies.

puisque la formation d'astres denses sont les graines qui donneront les structures telles que les galaxies ?

C'est plutôt les trous noirs supermassifs ça. Enfin, ça reste une hypothèse (plausible).

D'ailleurs, les étoiles à neutrons se "consument-elles" ?

Non. Elles se refroidissent lentement. Ce qui peut prendre des milliards et des milliards d'années. Idem pour les naines blanches d'ailleurs.

[invitecb7c417d]

Pas trop de temps ce soir, je met juste ceci : http://forums.futura-sciences.com/co...-comprise.html

Pour pas oublier