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Masse de l'univers?



  1. #1
    undertaker

    Unhappy Masse de l'univers?


    ------

    Bonjour,

    je me renseignait sur l'hypothèse du big crunch et j'ai lu que pour qu'il ait lieu, il faudrait que l'univers dépasse une certaine masse critique. J'ai trouvé également des sites qui se lancaient dans des calculs pour trouver la masse de l'univers. Mais ils ne tiennet pas compte de la masse cachée, me semble t il...Je me demande donc si on sait estimer la masse de l'univers en tenant compte de cette masse cachée. Et si on ne le peut pas, comment cela se fait il que l'on sache qu'elle soit présente...En gros j'essaie de remettre mes idées en place car tout se mélange dans ma tête...Quelle observation a amené quelle conclusion?

    J'espère que vous comprenez plus ou moins ou est mon problème ^^

    Merci à vous!

    Matteo

    -----

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  3. #2
    Garion

    Re : Masse de l'univers?

    Il s'agit plutôt d'une densité critique et non d'une masse critique.

    On ne connait pas la taille de l'univers, on ne sait même pas si il est infini ou pas, difficile donc d'évaluer sa masse.

    Au mieux, on pourrait estimer la masse de l'univers visible, mais ça ne suffirait pas.

    A cela, il faut maintenant ajouter l'influence de l'énergie noire qui accélère l'expansion de l'univers et qui vient compliquer l'équation.

  4. #3
    DonPanic

    Re : Masse de l'univers?

    Citation Envoyé par undertaker
    Mais ils ne tiennet pas compte de la masse cachée, me semble t il...Je me demande donc si on sait estimer la masse de l'univers en tenant compte de cette masse cachée. Et si on ne le peut pas, comment cela se fait il que l'on sache qu'elle soit présente...
    C'est parce qu'à l'observation des mouvements des galaxies ou de leurs intéractions, il faut postuler une masse supérieure à leur masse apparente, évaluée à leur masse visible d'étoiles, pour pouvoir rendre compte de ces mouvements.

  5. #4
    Nicolasm

    Re : Masse de l'univers?

    Citation Envoyé par DonPanic
    C'est parce qu'à l'observation des mouvements des galaxies ou de leurs intéractions, il faut postuler une masse supérieure à leur masse apparente, évaluée à leur masse visible d'étoiles, pour pouvoir rendre compte de ces mouvements.
    heing ? tu peux répeter ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    undertaker

    Re : Masse de l'univers?

    Ok merci à vous

  8. #6
    DanielH

    Re : Masse de l'univers?

    L'observation du fond cosmologique permet de remonter à la densité de l'univers. Tu trouveras des données précises sur cette page:

    http://cdfinfo.in2p3.fr/~froissart/h...rs9/node5.html

    ou on peut lire que la densité de l'univers est 1.02 fois la densité critique avec une erreur de 0.02. Donc compatible avec une densité juste critique.

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  10. #7
    DonPanic

    Re : Masse de l'univers?

    Citation Envoyé par Nicolasm
    heing ? tu peux répeter ?
    Ben non, il te suffit de relire attentivement

  11. #8
    undertaker

    Re : Masse de l'univers?

    Citation Envoyé par DanielH
    L'observation du fond cosmologique permet de remonter à la densité de l'univers. Tu trouveras des données précises sur cette page:

    http://cdfinfo.in2p3.fr/~froissart/h...rs9/node5.html

    ou on peut lire que la densité de l'univers est 1.02 fois la densité critique avec une erreur de 0.02. Donc compatible avec une densité juste critique.
    Merci, jen e comprend pa vraimlent les données de ton site mais bon^^

    Donc si la densité critique est de 1,02 fois la deinsité critique on peut s'attendre à ce que le big crunch se produise?

  12. #9
    DonPanic

    Re : Masse de l'univers?

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ben non, il te suffit de relire attentivement
    Pour être plus précis, par exemple, on évalue par effet doppler la vitesse de rotation d'une galaxie

    Photo NRAO

    Si on évalue sa masse au nombre d'étoiles, on se rend compte qu'elle devrait se disloquer par effet centrifuge, et si elle ne se disloque pas, c'est que sa masse est nettement plus importante que sa masse d'étoiles. Il y a donc de la masse cachée.

  13. #10
    Nicolasm

    Re : Masse de l'univers?

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ben non, il te suffit de relire attentivement
    dans le genre j'ai pas le droit de comprendre parce que ca te semble simple à toi...

  14. #11
    DonPanic

    Re : Masse de l'univers?

    Citation Envoyé par Nicolasm
    dans le genre j'ai pas le droit de comprendre parce que ca te semble simple à toi...
    Ouais, excuse-moi , j'ai tendance à m'exprimer en latiniste en construisant une phrase là où d'autres diraient les choses en plusieurs phrases plus simples

  15. #12
    DanielH

    Re : Masse de l'univers?

    Citation Envoyé par undertaker
    Donc si la densité critique est de 1,02 fois la deinsité critique on peut s'attendre à ce que le big crunch se produise?
    Oui si c'est bien 1,02. Mais l'erreur étant de 0,02 il est bien possible que la vrai valeur soit exactement 1 et il est d'ailleurs très probable que ce soit le cas.

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  17. #13
    undertaker

    Re : Masse de l'univers?

    Par contre je me suis renseigné et il semble que le calcul de la deinsité de l'uniers ne soient pas suffisant car une mystérieuse éergie noire accélère l'expansion de l'univers, faisant du big crunch une hypothèse assez peu crédible (cependant possible)

    Mais je me pose une question, est ce que le big crunch est une genre d'"immense trou nor? peut on se permettre cetet comparaison?

  18. #14
    Garion

    Re : Masse de l'univers?

    Citation Envoyé par undertaker
    Par contre je me suis renseigné et il semble que le calcul de la deinsité de l'uniers ne soient pas suffisant car une mystérieuse éergie noire accélère l'expansion de l'univers, faisant du big crunch une hypothèse assez peu crédible (cependant possible)
    Sans vouloir te couper l'herbe sous les pieds, c'est ce que j'ai marqué dans le post #2

  19. #15
    undertaker

    Re : Masse de l'univers?

    Citation Envoyé par Garion
    Sans vouloir te couper l'herbe sous les pieds, c'est ce que j'ai marqué dans le post #2
    Certes mais tout le monde ne semblaiot pas avoir assimilé cela^^ (moi y compris, mea culpa)

  20. #16
    DanielH

    Re : Masse de l'univers?

    Citation Envoyé par undertaker
    Par contre je me suis renseigné et il semble que le calcul de la deinsité de l'uniers ne soient pas suffisant car une mystérieuse éergie noire accélère l'expansion de l'univers, faisant du big crunch une hypothèse assez peu crédible (cependant possible)
    Les paramètres que j'ai mis en référence tiennent compte de l'énergie noir (75% environ). Sans cette énergie noir, le big crush serait inéluctable.

  21. #17
    DonPanic

    Re : Masse de l'univers?

    Citation Envoyé par DanielH
    Les paramètres que j'ai mis en référence tiennent compte de l'énergie noir (75% environ). Sans cette énergie noir, le big crush serait inéluctable.
    La théorie de Big Crush me semble inepte et complètement illogique, parce que puisque la force de gravitation diminue en fonction de la distance, pourquoi l'Univers ne se serait pas effondré quand il était nettement plus dense, ou pourquoi il aurait même existé et serait entré en expansion.

  22. #18
    Enepemousa

    Re : Masse de l'univers?

    Il s'agit bien d'une masse critique (n' oublions pas que masse=énergie). C'est une des solutions de l'équation d'enstein( de la relativité générale) qui pemet de le deduire, il s'agit de ce que einstein appellait la contante cosmologique. Je te recommande l'excellent livre de JP Luminet " L'univers chiffonné". Mais pour le moment il ne s'agit que d'hypothèses.

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  24. #19
    DanielH

    Re : Masse de l'univers?

    Citation Envoyé par DonPanic
    La théorie de Big Crush me semble inepte et complètement illogique, parce que puisque la force de gravitation diminue en fonction de la distance, pourquoi l'Univers ne se serait pas effondré quand il était nettement plus dense, ou pourquoi il aurait même existé et serait entré en expansion.
    Tu peux voir les choses classiquement de la manière suivante:

    L'univers a été lancé avec une certaine énergie cinétique que tu peux comparer à l'énergie d'une pierre que tu lancerait en l'air. La force de gravitation agis comme un rappel exactement comme la terre attire ta pierre. Si tu lance la pierre avec suffisemment de vitesse elle ne retombera pas. C'est pareil pour l'univers. Si il a été lancé suffisemment fort il ne retombera pas.

    Bon, c'est une image classique mais qui n'est pas trop fausse...

  25. #20
    undertaker

    Re : Masse de l'univers?

    Citation Envoyé par DanielH
    Les paramètres que j'ai mis en référence tiennent compte de l'énergie noir (75% environ). Sans cette énergie noir, le big crush serait inéluctable.
    Ne confond tu pas avec la matière noire? Il me semble que ce n'est pas la même chose

  26. #21
    DonPanic

    Re : Masse de l'univers?

    Citation Envoyé par Enepemousa
    Il s'agit bien d'une masse critique (n' oublions pas que masse=énergie). C'est une des solutions de l'équation d'enstein( de la relativité générale) qui pemet de le deduire, il s'agit de ce que einstein appellait la contante cosmologique. Je te recommande l'excellent livre de JP Luminet " L'univers chiffonné". Mais pour le moment il ne s'agit que d'hypothèses.
    Oui, mais la constante cosmologique n'a d'abord été crée que pour justifier que l'Univers ne s'effondre pas. Cela suppose que l'Univers existe et ait une densité, non ?

  27. #22
    DonPanic

    Re : Masse de l'univers?

    Citation Envoyé par DanielH
    Tu peux voir les choses classiquement de la manière suivante:
    L'univers a été lancé avec une certaine énergie cinétique que tu peux comparer à l'énergie d'une pierre que tu lancerait en l'air. La force de gravitation agis comme un rappel exactement comme la terre attire ta pierre. Si tu lance la pierre avec suffisemment de vitesse elle ne retombera pas. C'est pareil pour l'univers. Si il a été lancé suffisemment fort il ne retombera pas.
    Bon, c'est une image classique mais qui n'est pas trop fausse...
    Oui, mais les astronomes se tuent à nous répéter à l'envie que l'expansion n'est pas une explosion, mais une dilatation, et que la dispersion de ses composantes n'est pas équivalente à un lancer de projectiles

  28. #23
    DanielH

    Re : Masse de l'univers?

    Citation Envoyé par undertaker
    Ne confond tu pas avec la matière noire? Il me semble que ce n'est pas la même chose
    La matière noire c'est de la matière non baryonique mais tout de même faite de particules. Elle représente 20% de la masse de l'univers (la matière baryonique 5%). C'est la matière noire qui serait responsable de la cohésion des galaxies.

    L'énergie noire c'est une forme d'énergie encore incomprise qui serait responsable de l'accélération de l'expension.

    Citation Envoyé par DonPanic
    Oui, mais les astronomes se tuent à nous répéter à l'envie que l'expansion n'est pas une explosion
    Oui, c'est vrai, mais il y a bien une vitesse initiale de l'expansion. Mais bon, c'est bien ce que je disais, ce n'ai qu'une image classique...

  29. #24
    DonPanic

    Re : Masse de l'univers?

    Citation Envoyé par DanielH
    Oui, c'est vrai, mais il y a bien une vitesse initiale de l'expansion. Mais bon, c'est bien ce que je disais, ce n'ai qu'une image classique...
    J'ai cru comprendre qu'il s'agit d'un taux, pas d'une vitesse.
    Si la Force Noire ou la constante cosmologique contrebalancent d'une manière ou d'une autre la gravitation qui est de la masse, donc de l'énergie,
    il s'en suit quoi ?
    Moi, j'ai pas la réponse, pour le moment, je tombe sur une proposition logique contradictoire

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