Univers fini / infini

[invitec70abb55]

Pour la question sur l'univers finis avec un contenus et contenant, il y a plusieurs théories il me semble.

Je ne sais pas si tu as entendus parler d'un univers chiffonné ? Pour te le représenter, l'image qui avait été choisie par Jean Pierre Luminet est celle d'un jeu vidéo. Sur une carte, carrée par exemple, si tu vas suffisamment à gauche, tu finis par arriver à droite de ta carte et revenir a ton point de départ. Le contenus est donc finis, mais le contenant infinis.

Tu peux lire cet article sur Futura-science : http://www.futura-sciences.com/magaz...iffonne-14540/
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[Deedee81]

Je ne sais pas si tu as entendus

Salut,

C'est bien a Shairen que tu t'adresses ?

[invitec70abb55]

Effectivement, je n'avais pas précisé

Te connaissant, j'imagine que toi oui tu en as déjà entendus parler ! ^^

[Lansberg]

Bonjour,

Il pourrait aussi être dodécaédrique mais beaucoup plus grand non ? Idem s'il est sphérique mais suffisamment grand pour donner une courbure tellement faible que la partie observable est plate à l'échelle de nos mesures...

Pourquoi pas ! Le modèle sphérique dodécaédrique proposé par Luminet avait l'avantage de coller en partie avec les données de WMAP. En particulier le spectre harmonique s'accordait remarquablement avec celui observé par WMAP pour un paramètre de densité de 1,018.
Par contre pour valider le modèle il aurait fallu trouver dans le RFC des "paires de cercles homologues" disposées de manière précise et qui correspondent en fait aux mêmes régions de l'espace. Certaines équipes dans le monde avaient annoncé qu'elles avaient effectivement trouvé ces régions semblables alors que d'autres équipes ne voyaient rien de particulier.
D'autre part les données du satellite Planck ont permis de revoir à la baisse le paramètre de densité qui est très proche de 1 (univers plat) ce qui fait que le spectre harmonique ne s'accorde plus aussi bien.

Suite donc au prochain numéro !

[invited4e32ec4]

Merci pour la réponse, oui j'ai vu justement une longue video de JP Luminet ou il parle de l'univers et des trous noirs, et des univers chiffonnés, mais je croyais qu'ils etaient de "contenant fini" et qu'ils peuvent être plus petit que l'on pense car ils nous tromperaient sur ce que l'on voit un peu comme dans un kaleidoscope. mais quelque part malgré le fait de pouvoir rentrer par une facette sortir par une autre indéfiniment même en ligne droite, cela marche tant que l'on est dans l'univers. Si l'on pouvait regarder cet univers de l'exterieur et observer sa forme de dodécaédrique il serait peut etre contenu dans quelque chose.
Mais je pense que c'est la ma limite d'acceptation qu'un objet puisse etre fini sans rien autour..

Par contre j'avais beaucoup aimé aussi sa theorie ou il confrontait la physique quantique et la relativité si je me rappelle bien ou il indique que l'univers à son point le plus petit juste avant le big bang est pour la relativité un point alors que pour la physique quantique il y a une graine d'univers incompressible un peu plus grosse qui indiquerait que l'univers en fait "rebondit", d'expansion puis en contraction...je crois que c'est à peu pres ca

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Je crois comprendre la question de Shairen.
Que l'univers soit sphérique ou torique ou autre, donc courbe et fini, on peut avoir l'impression qu'il y a de l'espace "autour", comme s'il était plongé dans un espace plus vaste...
C'est bien cela, votre interrogation ?

[Deedee81]

Il y a en fait deux choses dans le message de Shairen :

- L'univers pourrait être plus petit qu'on ne croit avec un effet kaléidoscope (l'univers étant par exemple torique, en regardant assez loin, on voit ses fesses ). Cet effet a une influence sur le rayonnement fossile, des corrélations particulières devant être trouvées dans des directions données. Le calcul est donné dans le lien que j'ai donné plus haut.
EDIT (évidemment, la difficulté est la vitesse finie de la lumière, ce qui rend les calculs plus difficiles et la nécessité de faire un calcul statistique. Pour l'exemple donné, on verrait peut-être les fesses de son arrière-grand père si l'univers ne faisait en réalité qu'une centaine d'année-lumière : ce qui serait flagrant, évidemment, c'est juste pour illustrer le principe)
L'observation du rayonnement fossile avec Planck a montré que ce n'est pas le cas. Cette idée est invalidée, mais la dimension caractéristique peut être plus grande que l'univers observable.
- Shairen a du mal a se représenter un espace fini (par exemple sphérique) sans rien autour. Je le rassure : tout le monde a ce problème. Notre cerveau n'est pas câblé pour se représenter de telles choses. On visualise comme on peut, On visualise par simplification, par coupes. on "fait abstraction" (c'est-à-dire qu'on considère, par exemple, la sphère, en faisant "comme si elle n'avait ni intérieur ni extérieur") et au pire on utilise les équations. Il faut bien dire que l'espace-temps, c'est 4 dimensions (horreur pou visualiser), courbées (très difficile à visualiser, pour une ligne, il suffit d'un paramètre, le rayon de courbure, pour parler d'une courbe. A quatre dimensions, il vaut 20 paramètres !!!!!), et en plus sa signature n'est pas euclidienne mais lorentzienne (comme l'espace-temps de Minkowski en relativité restreinte) dont la géométrie est très très loin d'être intuitive.

[invited4e32ec4]

C’était bien ma question Mickey l'ange, et il y avait effectivement deux points comme l'indique Deedee

merci pour les elements de réponses, c'est très clair l'image des fesses

C'est notamment cette video que j'ai regardé de JP Luminet, c'est long mais assez passionnant et il montre des univers dodécaedriques

https://www.youtube.com/watch?v=sowPM0qDxGo

En tout cas Deedee tu viens de resoudre une partie de mon probleme avec ta remarque afin de pouvoir se representer un univers fini . Il est vrai que l'on parle d'espace temps et non seulement d'espace donc a partir de la il est possible d'admettre en partie pour moi son irreprésentabilité car il s'agit effectivement de 4 dimensions et non de 3...

Par contre il est bien possible d'admettre que deux univers dodecaedrique dont un ou nous nous trouvons se trouvent dans un meme contenant, ils sont chacun fini mais evoluent dans un meme contenant...apres la je suppose que je dérive car on peut tout imaginer..

[Deedee81]

car on peut tout imaginer..

En effet, c'est un des problèmes lorsque l'on sort du Modèle Standard de la Cosmologie.
Il y a une infinité de possibilités (et on peut le dire, à peu près autant d'idées, de modèles,... que de théoriciens qui se sont posé la question) et il est parfois assez frustrant de constater :
- que les théories actuelles ne permettent pas de trancher
- que certains points sont abordables en gravité quantique mais on a plein de théories (boucles, cordes, etc...) et on ne sait pas (encore) les valider
- certains points ne seront probablement jamais vérifiable (si la théorie disait : "à une distance de cent mille milliards d'A.L. la gravité fonctionne à l'envers", comment diable pourrait-on le vérifier)

La spéculation a encore de beaux jours devant elle

[papy-alain]

La spéculation a encore de beaux jours devant elle

N'est ce pas là une caractéristique de notre époque ?

Dans les autres disciplines scientifiques (chimie, recherche médicale, physique classique, etc.) c'est facile : tout se passe en laboratoire, et on expérimente autant qu'on veut.
En astrophysique, c'est différent. Dans le passé, on observait d'abord, on calculait ensuite. Kepler a d'abord observé, mesuré, avant d'établir les lois qui portent son nom. Cela a commencé à changer avec Poincaré, Einstein et compagnie et ça s'est amplifié par la suite. Aujourd'hui, on calcule avant de pouvoir observer. Quand c'est possible, l'observation permet de confirmer ou d'infirmer les théories. Mais ce n'est pas toujours possible, et je pense qu'on va de plus en plus supputer, spéculer, imaginer sur des bases purement théoriques. Est ce bien raisonnable ?

[SoulMan]

Bonjour,

Tout d'abord, veuillez m'excuser si mes questions de béotien n'ont pas de sens ou sont complètement à coté de la plaque, je m'intéresse à la cosmologie, comme plein de monde, à travers une démarche existentielle qui fait s'interroger sur les différentes singularités qui font que je suis là, à écrire ces quelques lignes...

Si je comprends bien, l'espace et le temps sont considérés comme des caractéristiques intrinsèques à notre univers. L'univers n'existe pas dans un espace et un temps le contenant, mais ce sont ces dimensions qui sont des caractéristiques de l'univers et qui existent en lui.

La matière qui contient cet univers, elle est caractérisée par 4 forces principales qui régissent ses interactions : gravitation, interaction électromagnétique, interactions nucléaires forte et faible.

Hors, si j'ai bien compris, avec la relativité générale, on introduit la notion de courbure de l'espace temps, soit, que la gravitation, qui est une caractéristique de la matière a une influence sur l'espace et le temps, qui sont des caractéristiques de l'univers contenant cette matière.

De plus, quelle est l'existence de l'univers sans la matière qui le contient? L'univers ne forme pas une enveloppe autour de la matière? L'univers n'est-il donc pas juste le mot désignant l'ensemble (au sens mathématique) des éléments le constituant, et donc de la matière en interaction?

Je me demandais, dans ces conditions, en quoi l'espace et le temps peuvent-ils être préexistants à la matière?
Comment peuvent-ils envelopper la matière?

Et pour finir, j'en viens à la question qui me taraude depuis un moment, l'espace et le temps, ne peuvent-ils pas être vus comme des caractéristiques comme les autres de la matière?
Ainsi, l’expansion de l'univers ne serait pas réellement un éloignement physique entre des particules de matière, mais une évolution des interactions de cette matière?
J'ai l'impression que l'espace de Minkowski pourrait décrire ça, mais je ne suis vraiment pas sur de l'avoir compris.

Merci,
Romain

[mach3]

Et pour finir, j'en viens à la question qui me taraude depuis un moment, l'espace et le temps, ne peuvent-ils pas être vus comme des caractéristiques comme les autres de la matière?
Ainsi, l’expansion de l'univers ne serait pas réellement un éloignement physique entre des particules de matière, mais une évolution des interactions de cette matière?
J'ai l'impression que l'espace de Minkowski pourrait décrire ça, mais je ne suis vraiment pas sur de l'avoir compris.

ça ressemble pas mal à l'approche relationnelle (Leibniz), où la distance entre deux objets est une propriété intrinsèque de ce couple d'objet (une relation entre les deux) et où l'ensemble des relations entre couples d'objets "construit" l'espace d'objet en objet, de proche en proche. C'est opposé à la pensée Newtonnienne datant de la même époque où l'espace est un cadre absolu qui vient en premier, possède une existence indépendante, et qu'on rempli ensuite d'objets, les distances étant des propriétés extrinsèques conférées par l'espace absolu.

La relativité est, me semble-t-il, parfaitement dans ce type d'approche relationnelle étant donné qu'elle nie tout cadre absolu et que l'espace-temps est structuré par la matière qu'il contient.

m@ch3

[SoulMan]

Merci beaucoup pour cette réponse.

Je vais essayer de me documenter sur le sujet.