Fusion de deux trous noirs.

[Amanuensis]

Ca c'est clair. Et pourtant, là, on n'est même pas encore dans la gravitation quantique. Juste dans la mécanique quantique (plus précisément la théorie quantique des champs) en espace-temps courbe

Pas si clair que ce soit différent.
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[Deedee81]

Peut-être, peut-être pas. Tout ce qu'on sait de l'interprétation du terme est que "c'est inepte". Ce qui m'intéresse est la signification proposée permettant d'assener ce jugement de valeur, et ensuite ce qui permet d'avoir ce jugement de valeur.

Bien d'accord.

Pas si clair que ce soit différent.

Dans cette approche, on "se contente" de remplacer l'espace-temps de Minkowski par un espace-temps courbe imposé. Bon, ça fait un peu yaka car les complications sont légions (beaucoup de développements théoriques en TQC reposent sur les propriétés bien agréables du groupe de Poincaré, en particulier la méthode perturbative avec le théorème de Wick, les diagrammes de Feynman).

En gravité quantique on quantifie la gravitation elle-même (avec une pléthore de manières de faire).

[papy-alain]

Peut-être, peut-être pas. Tout ce qu'on sait de l'interprétation du terme est que "c'est inepte". Ce qui m'intéresse est la signification proposée permettant d'assener ce jugement de valeur, et ensuite ce qui permet d'avoir ce jugement de valeur.

Il me paraît important de définir clairement de quoi on parle.
Le concept d'étoile gelée a été généré par l'interprétation de la RG qui définit la déformation de l'espace/temps comme étant infinie dés lors où l'on franchit la limite décrite pas le RS d'un TN. Cette conception pose le problème de la pertinence des équations qui aboutissent, dans des conditions extrêmes, à des résultats infinis. Les singularités qui en découlent (densité de matière infinie au centre du TN, temps dilaté à l'infini sur l'horizon, etc.) posent le problème des liens reliant physique mathématique, physique théorique et physique observationnelle. Quand il y a contradiction, la physique observationnelle supplante la physique théorique, et c'est alors un nouveau modèle qui voit le jour à partir des observations.
Quand l'observation est impossible (aucune information ne sortira jamais d'un TN) on doit alors se contenter de théories non vérifiées. Affirmer leur réalité devient alors hasardeux. Et là, on tombe dans le domaine des croyances. Alors, c'est comme pour les religions : on y croit ou on n'y croit pas.

[invite06459106]

@ Papy-alain:
Tu es à une distance idéale et tu assistes aux derniers instant de "vie" (donc le début de son effondrement) d'une étoile suffisamment massive pour qu'elle devienne un TN.
Quelle(s) observation(s) feras-tu?
(Indice: la verrais-tu atteindre le RS? (ce n'est pas un "indice" pour guider ta réponse...)

Cordialement,
Ps: Je ne "défends" pas le concept d'étoile "gelée", je ne le trouve pas "utile", ce qui est différent (pour moi) de inepte.

[Amanuensis]

Il me paraît important de définir clairement de quoi on parle.

Ca oui! Et la suite est édifiante à cette aune.

Le concept d'étoile gelée a été généré par l'interprétation de la RG

Encore un impersonnel...

qui définit la déformation de l'espace/temps comme étant infinie dés lors où l'on franchit la limite décrite pas le RS d'un TN

Cela ne veut pas dire grand chose. Au pire c'est un scalaire mesurant la courbure, et cela ne devient pas infini à l'horizon .

Donc faux ou au mieux pas clair.

. Cette conception pose le problème de la pertinence des équations qui aboutissent, dans des conditions extrêmes, à des résultats infinis.

Certes.

Les singularités qui en découlent (densité de matière infinie au centre du TN

Singularité physique.

, temps dilaté à l'infini sur l'horizon

Artefact de choix de coordonnée + mention pas claire du "temps" (plaie usuelle dans les discours "littéraires" sur le sujet...).

, etc.) posent le problème des liens reliant physique mathématique, physique théorique et physique observationnelle. Quand il y a contradiction, la physique observationnelle supplante la physique théorique, et c'est alors un nouveau modèle qui voit le jour à partir des observations.

Certes.

Quand l'observation est impossible (aucune information ne sortira jamais d'un TN) on doit alors se contenter de théories non vérifiées. Affirmer leur réalité devient alors hasardeux.

Certes. (Et comme les autres "certes", sous-jacent = quelle rapport avec la choucroute, ou belles généralités gratuites faisant peut-être jolies dans le discours.)

Et là, on tombe dans le domaine des croyances. Alors, c'est comme pour les religions : on y croit ou on n'y croit pas.

Marrant. Critique de la "physique spéculative" ; alors on se demande bien pourquoi lancer un tel sujet!

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Bref, où est la clarté? On ne voit qu'une interprétation bizarre et peu claire de l'idée d'étoile gelée, et un amalgame mal venu entre singularité de courbure et singularité de coordonnée.

[papy-alain]

Où est la clarté ? Disons qu'on aboutit simplement à une "illusion temporelle."
Et ma question initiale était justement, lorsque deux TN fusionnent, comment cette illusion pouvait être interprétée.

[Pio2001]

C'est une "vision 4D" avec un observateur "non physique", combinaison de temps et d'espace impossible concrètement. C'est une illustration mathématique "non physique", fort utile pour comme "image" d'équations, mais il est inepte d'y voir ce que pourrait observer un observateur physique.

Voici une simulation semblable avec ce que verrait un observateur physique (fond d'étoiles déformé par l'effet de lentille gravitationnelle) : https://www.youtube.com/watch?v=Qg6PwRI2uS8

[Amanuensis]

Voici une simulation semblable avec ce que verrait un observateur physique (fond d'étoiles déformé par l'effet de lentille gravitationnelle) : https://www.youtube.com/watch?v=Qg6PwRI2uS8

Est-ce que tout ce qu'on voit de lumineux est seulement le fond d'étoiles (très loin derrière les "trous noirs")?

Par ailleurs, s'agit-il de TNs primordiaux? (I.e., qui ont "toujours existé".)

[Amanuensis]

Où est la clarté ? Disons qu'on aboutit simplement à une "illusion temporelle."

Une observation au sens de signaux qui arrivent (lumière ou autre) n'est jamais une illusion.

Seule une interprétation peut être qualifiée d'illusion.

L'adjectif "temporelle" n'a pas de sens clair quand qualifiant une illusion.

Quelle est (aussi clairement que possible) l'interprétation en question?

[papy-alain]

Une observation au sens de signaux qui arrivent (lumière ou autre) n'est jamais une illusion.

Seule une interprétation peut être qualifiée d'illusion.

L'adjectif "temporelle" n'a pas de sens clair quand qualifiant une illusion.

Elle est vue gelée. Pas une illusion "d'optique". On pourrait appeler cela une "illusion temporelle".

A force de tout critiquer, on finit par se critiquer / se discréditer soi-même.

[Amanuensis]

OK, mais ma question reste. Reformulée autrement:

En quoi est-ce pour vous une illusion? Quelle interprétation voyez-vous, vous, qui serait le signe d'une illusion?

(La question, depuis le début pour moi, est relative à ce jugement de "inepte" qui est le vôtre. L'idée que je peux avoir, moi, d'une illusion, n'a pas d'importance.)

[Pio2001]

Est-ce que tout ce qu'on voit de lumineux est seulement le fond d'étoiles (très loin derrière les "trous noirs")?

A priori oui, il est reconstitué à partir d'un catalogue d'étoiles. Plus de détails ici : http://www.black-holes.org/the-scien...tional-lensing

Par ailleurs, s'agit-il de TNs primordiaux? (I.e., qui ont "toujours existé".)

Je ne crois pas qu'ils fassent la distinction. Le cas de figure représenté est tiré de cet article : http://arxiv.org/abs/1309.3605
Partie III Binary black hole simulations.
Case 4.

[Pio2001]

Par ailleurs, s'agit-il de TNs primordiaux? (I.e., qui ont "toujours existé".)

Je reviens sur cette question : s'agissant d'une simulation numérique, cela ne fait aucune différence, car un trou noir est entièrement décrit par trois grandeurs : sa masse, son moment cinétique, et sa charge électrique. Si on choisit une valeur donnée pour ces trois grandeurs, il n'y a aucune différence entre un trou noir primordial et un trou noir stellaire.

[Amanuensis]

Je reviens sur cette question : s'agissant d'une simulation numérique, cela ne fait aucune différence, car un trou noir est entièrement décrit par trois grandeurs : sa masse, son moment cinétique, et sa charge électrique. Si on choisit une valeur donnée pour ces trois grandeurs, il n'y a aucune différence entre un trou noir primordial et un trou noir stellaire.

Ce que cela peut changer est la relation entre l'observateur et le trou noir.

[Amanuensis]

A priori oui, il est reconstitué à partir d'un catalogue d'étoiles. Plus de détails ici : http://www.black-holes.org/the-scien...tional-lensing

Ma question portait sur la présence de matière près des trous noirs. Ou encore, si ce qu'on voit près des "trous" est le fond de ciel déformé ou de l'accrétion sur les TN. Il me semble clair que c'est la première possibilité la bonne, mais une confirmation semble utile.

Le cas de figure représenté est tiré de cet article : http://arxiv.org/abs/1309.3605
Partie III Binary black hole simulations.
Case 4.

Je ne vois pas trop ce qui permet de penser que le dessin animé représente ce qu'observe un certain observateur (caractérisé comment ?) qui ne resterait extérieur aux horizons.

En diagonalisant l'article je ne vois pas où il serait question de la perceptions d'un observateur. À première vue, l'article correspond à ce que j'appelle les "visions 4D", des descriptions mathématiques d'un espace-temps intégral (par opposition à la "projection" que serait ce que voit un observateur).

Si c'est bien le cas, cela n'aide en rien pour les points soulevés ici.

[Et évidemment, s'il n'est pas question d'observateur, il n'est pas question de relation entre observateur et TN, et qu'il soit primordial ou pas n'est plus pertinent.]