Bonjour à tous.
La question que je me pose est : comment modéliser la fusion de deux TN dans le cadre de la RG qui aboutit aux "étoiles gelées" pour les observateurs distants que nous sommes ?
Si l'on suppose deux TN de masse identique, il y a simultanéité des conditions physiques à l'approche de l'horizon (des horizons).
Que se passera-t-il dans ce cas ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Vu l'absence de réponse, je pose la question différemment :
Le temps est il totalement à l'arrêt lorsque les deux horizons se touchent ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour,
Le temps n'est jamais à l'arrêt.Envoyé par papy-alain
Et si il n'y a pas eu de réponses, peut-être est-ce dû au fait que la question est...incompréhensible(?).
Par exemple...il y a simultanéité des conditions physiques à l'approche de l'horizon (des horizons)., pourtant je connais tous les mots de la phrase
.
Cordialement,
Ca été dit de nombreuses fois : le concept de vitesse appliqué au temps ("à l'arrêt", "ralentis", "accéléré"...) c'est générateur de confusions. En tout état de cause, que l'horizon soit statique ou en cours de déformation, ça ne change rien au sujet. Vu depuis un observateur extérieur un objet franchissant l'horizon sera redshifté à l'infini, et pour l'objet lui même il ne se passera rien de particulier.
Parcours Etranges
Sans compter que, d'après ce que j'ai soumis et et qui a été validé par des connaisseurs dans une autre discussion (qu'on me corrige si je me trompe), le concept d'horizon "gelé" n'est valide que si on ne considère que l'aspect ondulatoire de la lumière, en pratique la lumière est quantifiée en photon, et il y a bien un "dernier" photon émis ou réfléchis avant de traverser l'horizon, et ce dernier arrivera à l'observateur extérieur en un temps fini (car il n'est pas émis pile "sur" l'horizon).
C'est bien là où je voulais en venir : le concept d'étoile gelée est une ineptie.
Et pourtant, il a ses partisans, niant la réalité physique des évènements.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Cela dépend de ce que l'on entend par concept
Au niveau observationnel, une étoile gelée est impossible à distinguer d'un trou noir, ce qui ne veut pas dire que si l'on observe une étoile "gelée", c'est qu'elle est "gelée", on pourrait voir une étoile "gelée" qui serait en fait un trou noir.
Cordialement,
Ps: A confirmer ...mais ça doit pas être loin du truc.
Ben oui, ce qu'on appelle une étoile gelée est en fait un trou noir vu par un observateur distant, avec de la matière qui met un temps infini pour atteindre l'horizon, vu la dilatation du temps, et qui "apparaît" comme gelée. Evidemment, c'est tout à fait théorique et ça n'a rien de concret.Cela dépend de ce que l'on entend par concept
Au niveau observationnel, une étoile gelée est impossible à distinguer d'un trou noir, ce qui ne veut pas dire que si l'on observe une étoile "gelée", c'est qu'elle est "gelée", on pourrait voir une étoile "gelée" qui serait en fait un trou noir.
Cordialement,
Ps: A confirmer ...mais ça doit pas être loin du truc.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour,
Non, la géométrie apparente des horizons des trous noirs est dynamique : ils changent de forme lorsque de la matière tombe dedans.
Voici une simulation numérique d'une fusion entre deux trous noirs : https://www.youtube.com/watch?v=4nM6kf2OAFw
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
L'illustration que tu mets en lien représente ce qui est perçu par un observateur local. Pour un observateur distant, la vision de l'évènement est toute autre car, pour lui, le temps est à l'arrêt au niveau de l'horizon.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
J'aime bien... Ce qui est observation est "tout à fait théorique et n'a rien de concret", par contre la notion de trou noir serait elle "non théorique" et "tout ce qu'il y a de concret"?
Pour faire un parallèle, dire que la notion d'étoile gelée est une ineptie peut se comparer avec dire que la notion de ligne de fuite en perspective est une ineptie.
Ne voir que la notion de trou noir (notion "4D", indépendante d'un "temps") sans comprendre la notion d'observation est une ineptie (révélatrice d'une physique "mathématique") ; ne voir que l'observation ("étoile gelée", faisant intervenir un "temps", celui d'un observateur) sans comprendre la notion 4D, hors temps, de trou noir est une ineptie (révélatrice d'une physique trop positiviste et/ou une difficulté avec les effets relativistes). La seule sortie de ce débat idiot est "vers le haut", c'est à dire comprendre à la fois le concept 4D et les différentes observations qu'on peut en faire.
Le parallèle avec la perspective s'applique, l'opposition étant entre la 3D (parallélisme) et le fait que tous les observateurs voient en 2D, avec des effets de perspectives comme une ligne de fuite. Clairement, comprendre un aspect mais pas l'autre est inepte.
Dernière modification par Amanuensis ; 13/10/2015 à 09h21.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour "répondre" à la question initiale...
1) Faire le modèle 4D (i.e., décrire un espace-temps qui contiendrait deux "trous noirs", en en donnant un système de coordonnées et l'expression de la métrique dans ce système) :
2) En déduire ce que voit un observateur restant indéfiniment à l'extérieur des horizons.
(Et reformuler la question incompréhensible...)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non. C'est une "vision 4D" avec un observateur "non physique", combinaison de temps et d'espace impossible concrètement. C'est une illustration mathématique "non physique", fort utile pour comme "image" d'équations, mais il est inepte d'y voir ce que pourrait observer un observateur physique.
Nawakpour lui le temps est à l'arrêt au niveau de l'horizon.
Dernière modification par Amanuensis ; 13/10/2015 à 09h37.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
On sait très bien qu'une étoile gelée n'a jamais été observée et ne le sera jamais. Ce qui se passe réellement n'est percevable que par un observateur local.
Pour d'autres "illusions" relevant de la RG, on n'applique pas le même principe. Par exemple, si l'on observe le ciel étoilé dans un champ de vision proche du Soleil à la faveur d'une éclipse, on mesure que le trajet de la lumière de l'étoile a été dévié. On ne dit pas que l'étoile a changé de place. Pourtant, ce qui est "apparent" pour nous. Si on ne croit que ce que l'on est censé voir, alors on dira que le Soleil tourne autour de la Terre.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
Aristote : Le soleil tourne autour de la Terre
Galilée : La Terre tourne autour du Soleil
Einstein : Les deux mon capitaine
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
"On" =? le vulgarisé moyen?
Comme je l'ai écrit, ce serait une attitude "étroite". Mais cela ne valide pas l'écueil opposé, consistant à ne considérer (et certainement pas "voir") uniquement des modèles mathématiques indépendamment de tout observateur.Si on ne croit que ce que l'on est censé voir, alors on dira que le Soleil tourne autour de la Terre.
Un argumentaire contre une position extrême étroite sera toujours nul contre une position "englobante", prenant en compte toutes les approches possibles. Cf. l'exemple donné par Deedee, cf. l'éléphant et les aveugles des jaïns.
Dernière modification par Amanuensis ; 13/10/2015 à 11h05.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Personne. Ni le "vulgarisé moyen", ni les meilleurs astrophysiciens. Personne ne pourra jamais observer ce qui n'existe pas.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Ou plutôt ce qui nécessite de traverser l'horizon (*) si j'ai bien compris la problématique.
(*) ou de se figer éternellement près du bord de l'étoile gelée dans cette interprétation, ou qui nécessite de se casser la pipe sur le "mur de feu" dans une interprétation que j'ai lue récemment dans un article (= "mur des fluctuations quantiques près de ce qui devrait être l'horizon", lu dans PLS ou La Recherche, c'était vulgarisé donc j'ignore si l'approche de l'auteur tient vraiment la route. Mais vu ces magazines c'est au minimum sérieux).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour le "mur de feu", c'était dans le dernier Pour La Science et effectivement, c'est difficile de se faire une opinion.
Le problème, c'est que des approches comme celle là, il y en a régulièrement.
J'aime bien celle là (et je connais l'absence de valeur de j'aime/j'aime pas en science) mais c'est élégant :
http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...ous-noirs.html
De quoi parlez-vous, qui "n'existe pas"?
(En espérant une réponse autre que tautologique, comme la phrase citée! Et encore si on considère qu'elle est tautologique et non incohérente.)
Dernière modification par Amanuensis ; 13/10/2015 à 13h12.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je pensais qu'on parlait des "étoiles gelées". Je me trompe ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Comme le souligne Gilgamesh, il n'y a rien d'autre qu'un redshift infini pour l'observateur distant.
Pour ce qui est du "mur de feu", je n'étais pas au courant. C'est en rapport avec le rayonnement Hawking ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Merci,
On reconnait là le boucliste
Oui, tout à fait.
Je viens de voir que c'est sur wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_de...28trou_noir%29
Il y a même un lien vers PLS.
Je dois dire qu'il y a un point avec lequel je ne suis pas d'accord, c'est celui du "paradoxe de l'information". Pour moi, ce paradoxe est purement fictif et résulte d'une interprétation erronée de la relativité générale. Je dois avouer que cette remarque n'est pas de moi mais d'un autre membre de Futura (j'ai oublié qui, s'il me lit, qu'il me pardonne). On peut approfondir si nécessaire.
Mais cet argument n'est pas nécessaire à l'interprétation du mur de feu que je ne saurais pas vraiment juger (je ne connais pas bien la théorie, faudrait prendre la peine de lire les articles techniques, des liens sont donnés sur Wikipedia)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est votre texte, vous ne devriez pas vous trompez!
Maintenant, si (comme c'est le cas pour moi), "étoile gelée" est un concept décrivant l'expérience observationnelle d'un trou noir vécue par un observateur ne traversant jamais l'horizon (de même que "ligne de fuite" ou "horizon" , ou même arc-en-ciel, sont des termes observationnels), alors si "étoile gelée" n'existe pas, alors les trous noirs n'existent pas. Ce qui paraît une conclusion contradictoire avec ce que peuvent laisser penser d'autres messages, ou ne serait-ce que le titre de cette discussion.
Il est vraisemblable que le terme "étoile gelée" est compris (volontairement?) par certains pour en conclure que c'est inepte. Il serait utile, pour fonder ce genre de remarque peu constructive et au fond sans intérêt, d'expliciter comment le terme est compris!
Dernière modification par Amanuensis ; 13/10/2015 à 13h56.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
De quelle expérience observationnelle parlez vous ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
...De la difficulté de concilier RG et physique quantique.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
J'ai l'impression que vous n'attribuez pas à "étoile gelée" la même signification.
C'est la conversation qui est gelée
EDIT croisement, on a de toute évidence fait le même constat
Dernière modification par Deedee81 ; 13/10/2015 à 14h41.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
De quoi parlez-vous en utilisant le terme "étoile gelée"? (Répétition de la demande implicite du message #24)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ca c'est clair. Et pourtant, là, on n'est même pas encore dans la gravitation quantique. Juste dans la mécanique quantique (plus précisément la théorie quantique des champs) en espace-temps courbe (au lieu de l'espace-temps de Minkowski comme on le fait habituellement dans ce domaine).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Peut-être, peut-être pas. Tout ce qu'on sait de l'interprétation du terme est que "c'est inepte". Ce qui m'intéresse est la signification proposée permettant d'assener ce jugement de valeur, et ensuite ce qui permet d'avoir ce jugement de valeur.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
