Expansion et expansion de l'univers sur lui-même

[mach3]

L'expansion est généralement considérée comme un agrandissement des distances entre les objets tout en conservant la taille des objets. Cependant l'interprétation que vous donnez, à savoir que les distances ne changent pas entre les objets mais qu'ils rétrécissement au meme rythme est également valable : il s'agit du point de vue comobile. Il n'y a pas de difference entre les deux du point de vue observations par des observateurs locaux. Notez cependant que la 2e option n'est pas pratique (et aussi pas du tout triviale sur bien des points) car nos etalons de longueur et de durée sont locaux : la 1ere option est plus directe et plus simple, ce pourquoi on la retient pour faire de la physique.

m@ch3

[papy-alain]

L'expansion est généralement considérée comme un agrandissement des distances entre les objets tout en conservant la taille des objets. Cependant l'interprétation que vous donnez, à savoir que les distances ne changent pas entre les objets mais qu'ils rétrécissement au meme rythme est également valable : il s'agit du point de vue comobile. Il n'y a pas de difference entre les deux du point de vue observations par des observateurs locaux. Notez cependant que la 2e option n'est pas pratique (et aussi pas du tout triviale sur bien des points) car nos etalons de longueur et de durée sont locaux : la 1ere option est plus directe et plus simple, ce pourquoi on la retient pour faire de la physique.

m@ch3

De plus, un rétrécissement lent et régulier de la matière impliquerait simultanément une diminution proportionnelle de la vitesse de la lumière dans le vide. Difficile à admettre.

[invite417be55c]

De plus, un rétrécissement lent et régulier de la matière impliquerait simultanément une diminution proportionnelle de la vitesse de la lumière dans le vide. Difficile à admettre.

Métrologiquement, comment on peut mettre en évidence cela ?
Sachant qu'une vitesse est liée à une définition d'un étalon de durée, et un étalon de longueur.
Si l'étalon de durée est liée à une transition atomique, on ne sait pas dire si cet étalon ne dérive pas avec la dérive de la vitesse de la lumière dans le vide...

[papy-alain]

Métrologiquement, comment on peut mettre en évidence cela ?
Sachant qu'une vitesse est liée à une définition d'un étalon de durée, et un étalon de longueur.
Si l'étalon de durée est liée à une transition atomique, on ne sait pas dire si cet étalon ne dérive pas avec la dérive de la vitesse de la lumière dans le vide...

Parce que le rapport de causalité serait difficile à établir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite417be55c]

Ben tu ne peux pas exclure une dérive de la constante de structure fine ou un autre jeu de constante...

[papy-alain]

Ben tu ne peux pas exclure une dérive de la constante de structure fine ou un autre jeu de constante...

En effet, on peut tout imaginer.

[invitec9c0a685]

L'expansion est généralement considérée comme un agrandissement des distances entre les objets tout en conservant la taille des objets. Cependant l'interprétation que vous donnez, à savoir que les distances ne changent pas entre les objets mais qu'ils rétrécissement au meme rythme est également valable : il s'agit du point de vue comobile. Il n'y a pas de difference entre les deux du point de vue observations par des observateurs locaux. Notez cependant que la 2e option n'est pas pratique (et aussi pas du tout triviale sur bien des points) car nos etalons de longueur et de durée sont locaux : la 1ere option est plus directe et plus simple, ce pourquoi on la retient pour faire de la physique.
m@ch3

Bonjour, elle est plus simple et plus triviale sauf au niveau des explications énergétiques... pas besoin d'inventer de la matière noire ou d'énergie du même nom...

[Deedee81]

Salut,

Bonjour, elle est plus simple et plus triviale sauf au niveau des explications énergétiques... pas besoin d'inventer de la matière noire ou d'énergie du même nom...

Ce qui est proposé est équivalent à un changement d'unité (changement choisi pour annuler l'expansion et conduire à un rétrécissement des objets locaux).
Cela implique deux choses :
- ce n'est pas physiquement différent, comme l'a d'ailleurs fait remarquer mach3
- cela ne fait disparaitre la nécessité de la matière noire ou d'énergie noire.

Changer d'unité n'a jamais fait disparaitre un phénomène physique observé. Idem pour ce point de vue différent sur l'expansion.

[invitec9c0a685]

Salut,



Ce qui est proposé est équivalent à un changement d'unité (changement choisi pour annuler l'expansion et conduire à un rétrécissement des objets locaux).
Cela implique deux choses :
- ce n'est pas physiquement différent, comme l'a d'ailleurs fait remarquer mach3
- cela ne fait disparaitre la nécessité de la matière noire ou d'énergie noire.

Changer d'unité n'a jamais fait disparaitre un phénomène physique observé. Idem pour ce point de vue différent sur l'expansion.

Bonjour, je ne suis pas d'accord sur ta dernière phrase.
il y a quand même un énorme avantage, c'est qu'on connaît une force qui attire les masses entre elles alors qu'on ne connaît pas de forces qui les repoussent...

[papy-alain]

il y a quand même un énorme avantage, c'est qu'on connaît une force qui attire les masses entre elles alors qu'on ne connaît pas de forces qui les repoussent...

Visiblement, tu ignores ce dont tu parles. La force répulsive résultant des fluctuations du vide est prouvée depuis longtemps par l'effet Casimir. Et c'est du réel, testé en laboratoire. Par contre, quelle serait la force permettant de réduire la taille d'un noyau atomique sans le désintégrer ?

[mach3]

J'ajouterai que sans energie noire on a quand même une expansion, la metrique d'un univers homogène et isotrope ne peut être statique, il y a un facteur d'echelle qui augmente ou diminue, en fonction du contenu (densité de matière, de rayonnement). La gravitation attractive de Newton n'est qu'un cas particulier de la dynamique imposée par la courbure de l'espace-temps qui peut très bien être répulsive et ceci sans ajouter d'ingrédient "noir". Le fait est que la matiere et le rayonnement ne suffisent pas à eux seuls pour expliquer la dynamique que l'on observe, à savoir une expansion en acceleration : il y a un 3e ingrédient qu'on ne connait pas et qu'on appelle énergie noire faute de mieux.
Choisir le point de vue commobile ne change rien à ce problème (c'est un changement de coordonnées), on n'a plus (en apparence ) de répulsions, mais alors il faut expliquer pourquoi la gravité est plus attractive que prévue, etant donné qu'elle parvient à faire rétrécir les objets...

m@ch3

[invitec9c0a685]

Visiblement, tu ignores ce dont tu parles. La force répulsive résultant des fluctuations du vide est prouvée depuis longtemps par l'effet Casimir. Et c'est du réel, testé en laboratoire. Par contre, quelle serait la force permettant de réduire la taille d'un noyau atomique sans le désintégrer ?

l'effet Casimir n'est pas une force d'interaction à distance, c'est un effet de peau!

[Gilgamesh]

l'effet Casimir n'est pas une force d'interaction à distance, c'est un effet de peau!

L'effet de peau c'est le fait qu'à fréquence élevée le courant a tendance à ne circuler qu'en surface des conducteurs. Dans l'effet Casimir aucun courant ne circule.

[invitec9c0a685]

Effet de peau etait un terme malheureux je voulais plutôt dire effet du vide sur une surface...
Je vais essayer de lire les articles que vous m'avez conseillé. J'ai acheté le feynmann de mécanique quantique pour meubler mon séjour à l'hôpital.

[Deedee81]

Salut,

Effet de peau etait un terme malheureux je voulais plutôt dire effet du vide sur une surface...

Il est clair que pour effectuer des mesures il faut une surface.

Mais dans l'article de gatsu ils montrent bien que l'effet ne dépend pas de la nature de la surface. Ce que confirme les mesure. Il faut juste qu'elle soit conductrice, ce qui revient à imposer des contraintes sur le champ électromagnétique. L'effet est intrinsèque au champ électromagnétique et les contraintes peuvent aussi être de nature topologique (ce que confirme aussi les expériences, c'est lié au fait que l'effet est attractif ou répulsif).

Cet effet se produit aussi dans des environnements de nature cosmologique, avec la géométrie/topologie globale de l'espace-temps. Mais il est évident que c'est plus difficile à mesurer

Je vais essayer de lire les articles que vous m'avez conseillé.

L'article de gatsu est très bien au moins pour l'effet Casimir (tu as vu le lien ?). Attention, il est fort technique.

J'ai acheté le feynmann de mécanique quantique pour meubler mon séjour à l'hôpital.

Excellent choix

[leopold 11]

Bonjour ,

Pour répondre à la question première .

Le concept de relativité d'Albert ... historiquement parlant n'a pas besoin de savoir si l'Univers est en expansion ou pas . A l'époque il était statique .
L'expansion n'est pas l'ensemble premier qui régit la relativité .

[vanos]

Bonjour ,

Pour répondre à la question première .

Le concept de relativité d'Albert ... historiquement parlant n'a pas besoin de savoir si l'Univers est en expansion ou pas . A l'époque il était statique .
L'expansion n'est pas l'ensemble premier qui régit la relativité .

Je trouve qu'Einstein mérite lieux que d'être cité par son seul prénom; cela dit, son équation sur la relativité générale démontrait que l'Univers était en expansion et cela le dérangeait, il y ajouta pour ça une constante cosmologique pour le rendre statique, c'était une erreur.

[leopold 11]

Bonjour Vanos

Oui , ton message est complémentaire . Que l'Univers soit en expansion ou pas , cela n'a pas empêché la relativité de passer , d'être reconnue par la communauté scientifique et d'être efficiente .

Pouvons-nous incorporer l'énergie du vide à l'intérieur de la relativité d'Albert ?

[feedblack]

Je trouve qu'Einstein mérite lieux que d'être cité par son seul prénom; cela dit, son équation sur la relativité générale démontrait que l'Univers était en expansion et cela le dérangeait, il y ajouta pour ça une constante cosmologique pour le rendre statique, c'était une erreur.

Oui et il faut ajouter que même quand Einstein fait des erreurs il a raison ! Car aujourd'hui sa constante cosmologique est complètement réhabilitée, et prouve le Génie de cet homme un siècle plus tard encore, pour pas dire intemporel.

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement avec Gilgamesh

Bonjour, je ne suis pas d'accord sur ta dernière phrase.

Ce que j'expliquais est une autre façon d'exprimer ce que tu proposais. Donc, je ne vois pas pourquoi le résultat serait différent.

il y a quand même un énorme avantage, c'est qu'on connaît une force qui attire les masses entre elles alors qu'on ne connaît pas de forces qui les repoussent...

Ce n'est pas parce qu'une idée fausse présente un avantage qu'elle en devient vraie. La science deviendrait sacrément facile

La force répulsive résultant des fluctuations du vide est prouvée depuis longtemps par l'effet Casimir.

Je confirme. On a eut une discussion récente à ce sujet et gatsu avait posté un excellent article avec l'analyse théorique de l'effet en fonction de la géométrie du système (effet parfois attractif, comme dans le "Casimir classique", effet parfois répulsif) et des références aux articles expérimentaux.

Ceci dit, que ce soit la cause de l'accélération observée, ça reste une hypothèse.

Une distance qui augmente sans qu'on en connaisse la raison est pour moi plus que suspecte...

Et pourquoi est-ce qu'on cherche à ton avis ? Pour le plaisir de chercher ?

Note que l'augmentation de la distance, on en connait la raison. C'est très bien décrit par la relativité générale : en fait, ce n'est même pas lié à la relativité générale, c'est juste qu'à cette échelle une description correcte nécessite la RG, c'est lié au caractère instable de tout système gravitationnel statique. C'est connu de Newton qui, comme tout le monde à l'époque, pensait que l'univers était statique. Il parlait du "doigt de Dieu". Mais, pas besoin d'invoquer la métaphysique, ce n'est pas statique et l'expansion est naturelle.

Ce qui nous pose problème n'est pas l'augmentation de la distance, mais l'accélération de cette augmentation. A noter que la forme la plus générale des équations d'Einstein autorise aussi ce genre de solution avec le terme appelé constante cosmologique (en fait, il n'y a aucune obligation qu'il soit constant, c'est juste un terme comme un autre). Le problème étant que ce terme n'a pas d'origine physiquement compréhensible : il y a trois termes : un est lié à la géométrie, le deuxième à l'énergie-impulsion de la matière et le troisième (pour peu qu'il soit non nul).... on cherche.

l'effet Casimir n'est pas une force d'interaction à distance, c'est un effet de peau!

En parlant de peau, je commence à sentir une certaine irritation. Tu n'es pas fatigué de lâcher ce genre d'absurdité ? L'effet Casimir est un effet longue distance (pas de décroissance exponentielle), le facteur lié à la distance a même été mesuré. Ce n'est pas un effet de peau. C'est juste un effet faible dans la plupart des situations. Mais l'effet cumulatif sur 13 milliards d'années lumières peut être totalement non négligeable.

Pour éviter de faire des affirmations pompeuses et fausses, je te conseille d'abord de lire le livre de Birrel de Davies, Quantum Field in Curved Space-Time. C'est la bible pour apprendre le sujet. Puis Fulling, Aspects of Quantum Field Theory in Curved Spacetime, où il étudie ce phénomène dans plusieurs types d'espace-temps (De Sitter, Bianchi,...). Il présente aussi dans son livre, à la fin, le contenu de sa thèse de doctorat où il montre que l'effet Casimir (EDIT : l'effet Casimir dynamique) et les effets du type Unruh sont exactement de même nature. Un travail remarquable.

Alors, s'il te plait, étudie un peu le sujet, arrête de faire de la physique en pantoufle et des affirmations fausses ou on va finir par se fâcher tout vert (déjà qu'on a toléré ta théorie personnelle, ce qui ne se fait pas sur Futura, faut pas trop tirer sur la ficelle).