Envoyé par noir_ecaille
Faudrait pas exagérer, tout de même.
Je voulais juste corriger le fait que la grande majorité des gens croient que E=m.c², c'est d'Einstein, ce qui est tout à fait faux.
En 1900, Poincaré publie un article où il écrit : <<Le rayonnement d'une étoile peut être vu comme un flux dont la masse se calcule en m = E/c².>>
Et entre 1900 et 1904, il publia une série d'articles dans lesquels il développe la théorie de la relativité restreinte.
Dernière modification par papy-alain ; 25/10/2015 à 09h34.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Les signaux temporels peuvent se retrouver déphasé de pi, voir de 2pi. Si on a perdu le compte des tops, c'est indiscernable.
Coté espace, quand il y a 100% de décalage, on est à la limite de l'observable.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est une lecture, il y en a plusieurs :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cont....27.C3.A9poque
Que Poincaré soit un grand bonhomme et que sa contribution ait été importante est généralement admis.
Mais je ne vois pas l'intérêt de l'opposer à "Einstein est un génie". Ce n'est pas fromage ou dessert et au XXeme siècle, il n'y a pas eu pénurie de physiciens tous plus impressionnants les uns que les autres.
Il n'y a pas d'opposition. Simplement je dis qu'Einstein n'était pas LE super-génie de ce début de XXe siècle mais qu'ils étaient nombreux à apporter leur pierre à l'édifice.
Chronologiquement, le précurseur est tout de même Poincaré, qui a développé l'essentiel de la théorie entre 1900 et 1904. Et quand Einstein a publié "sa" relativité restreinte en 1905, il n'a fait aucune mention des travaux de Poincaré, comme si tout venait de lui. Et ça, ce n'était tout de même pas très élégant de sa part.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Il y a eu 3 grandes théories physique au XXème siècle, la RR, la RG et la MQ. Il a fait les 2 1ères et il a eu le Nobel pour l'effet photo-électrique qui fait partie des fondations de la 3ème.
Coté "super-génie", ça va.
Tu devrais lire l'article que j'ai cité. Notamment Einstein explique que :
Et pas mal de choses sont expliquées sur les différentes controverses.Il est hors de doute que si l’on jette un coup d’œil rétrospectif sur son évolution, la théorie de la relativité était mûre en 1905. Lorentz avait déjà découvert, par l’analyse des équations de Maxwell, la transformation qui porte son nom. De son côté, H. Poincaré a pénétré plus profondément dans la nature de ces relations. Quant à moi, je n’avais connaissance, à cette époque, que de l’œuvre importante de 1895 de Lorentz mais non des travaux ultérieurs de Lorentz et, pas davantage, des recherches consécutives de Poincaré. En ce sens, mon travail de 1905 est indépendant.
J'ai lu cet article il y a longtemps. Et j'en ai lu beaucoup d'autres, parlant de plagiat.
Lorsque Einstein a été amené à démontrer la validité de la formule e=mc², il y avait certaines carences.
Dans le livre « Einstein myth », le mythe d’Einstein qui cite le journal d’optique américain publié en 1952, lorsqu’ Einstein a dérivé pour la première fois la formule e=mc², sa dérivation était défectueuse mais il est quand même parvenu au bon résultat. Il savait donc à quoi il devait aboutir malgré ses erreurs. C’est ainsi que l’on reconnait un copieur à l’école : le résultat est juste mais la démonstration est fausse.
Le premier article d’Einstein ne comportait aucune citation, aucune référence en bas de page ce qui ne se fait jamais dans les publications scientifiques car les scientifiques ne partent jamais de zéro mais de travaux, résultats et études précédents.
Tout le monde était étonné qu’Einstein ait pu trouver la relativité avec le poste qu’il occupait au bureau des brevets en Suisse. Il lisait simplement les publications de Poincaré.
Henri Poincaré a présenté la théorie de la relativité en 1904 à la foire internationale de Saint Louis aux Etats-Unis. Einstein a pu prendre connaissance de la théorie à ce moment là.
Après, je ne nie pas qu'Einstein était un grand savant, son prix Nobel en atteste. Mais ses erreurs étaient nombreuses, notamment dans ses premières publications. Il croyait aussi en un univers statique, jusqu'à ce qu'il soit démontré par la suite que c'était impossible. Il se permit de réfuter le principe d'incertitude d'Heysenberg. Là aussi, l'histoire lui a donné tort.
Preuve du malaise qui régnait à cette époque, Einstein et Poincaré se sont rencontrés pour la première (et dernière) fois au congrès Solvay en 1911. Poincaré a serré froidement la main d'Einstein et ne lui a plus adressé la parole durant tout le congrès.
Einstein avait de larges lacunes en mathématiques. Il a dû se faire aider pour construire la RG.
Bref, il était très intelligent, mais pas au point d'en faire en super-génie. Ce sont les médias de l'époque qui lui ont conféré cette auréole, car le grand public ignorait tout de cette controverse (et le grand public d'aujourd'hui également, d'ailleurs).
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour
Un bon rappel historique en temps réel ramène les chronos à la seconde près .
A lire " Le résultat est juste mais la démonstration est fausse" . A projeter intuitivement une solution que l'on considère valable ,c'est le cheminement de résolution qui tâtonne .
On peut parfois couper court sur un problème de physique , en solutionnant sans formule . Mais la colle c'est qu'en dernière ligne on te demande ... qu'elle formule avez-vous utilisé ?
Mon prob. c'était de rafistoler des formules . Erreur d'interprétation du pédago (ou de son correcteur borné qui n'obéit aveuglément qu'à la formule maîtresse définie dans le 'résolutionnaire' ) .
Ça me foutait la pédago de travers , même si ta formule remplissait la condition .
Que la formule est un résultat de ' solutionnement ' parfois à ajuster ... ou l'optique du correcteur .
Pour ma part, c'est donc tout à fait subjectif, je pense qu'Einstein ne pouvait ignorer les travaux de Poincaré...
Trouver Pourquoi et Comment l'Univers, après ça une petite sieste.
Salut,
C'est probable mais pas certain. Il faut remettre les choses dans leur contexte :
- La diffusion plus faible de l'information il y a un bon siècle
- la rivalité franco-allemande (ils se détestaient, la France venait de perdre la guerre contre l'Allemagne)
- la langue (ils ne publiaient pas en anglais mais dans leur langue maternelle)
Mais vu le niveau et la notoriété de Poincaré il reste plausible qu'Einstein ait été au courant de ses travaux. Surtout qu'Einstein ne travaillait pas du tout de manière isolée (dans son petit coin du bureau des brevets). Il était en contact avec de nombreux scientifiques et se documentait beaucoup.
On voit quand même quelque chose d'amusants : certains schémas sur la synchronisation relativiste des horloges, de la main d'Einstein, ressemblent furieusement à des schémas de brevets de l'époque sur la synchronisation par signaux EM des horloges des chemins de fer (une grande préoccupation allemande à l'époque, ils étaient obsédés par l'exactitude et la rigueur). Ca l'a clairement inspiré. Ou au pire il a plagié des ingénieurs et non pas Poincaré
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il ne pouvait pas avoir "de larges lacunes en mathématiques" : comment aurait-il pu terminer la fac' et obtenir un doctorat sinon ? Ce qu'il lui manquait, c'était la connaissance de certaines "niches" ou "spécialités".
Dans le cas que tu évoques (la RG), il s'est fait aider par le mathématicien Marcel Grossmann, dans le domaine de la géométrie riemannienne. Étant amis, ils ont pu travailler sur les tenseurs sans générer de tensions (la blague pourrie...)
Salut,
Je confirme.
Précisons qu'avec la mécanique classique du dix-neuvième siècle, l'usage des mathématiques en physique était plutôt restreint à quelques trucs (les équations différentielles en particulier).
Cela a explosé au vingtième.
L'exemple de la géométrie différentielle pour laquelle Einstein a dû se faire aider n'est pas le seul. Lorsque Heisenberg a fondé la mécanique quantique matricielle (première formulation de la MQ "moderne", avant celle de Schrödinger. C'est Dirac qui a montré l'équivalence des deux) il a réinventé le calcul matriciel. Ca peut vraiment surprendre : tout étudiant actuel, même avant la fac, est familier avec les matrices. Mais ce n'était pas le cas à l'époque.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Einstein n'a jamais obtenu de doctorat. En 1900, il obtient sa licence de justesse, mais sans recommandation de la part de ses professeurs.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Sorry, j'avais oublié de mentionné la thèse qu'il a présenté plus tard, en 1906. Mais ce n'était pas vraiment dans le cadre de ses études.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Einstein a reçu un doctorat de l'Université de Zürich en 1905. Je ne me prononcerai pas sur l'influence de Poincaré sur Einstein ou non au sujet de la relativité restreinte. Mais il ne faut pas pousser dans l'autre sens non plus en racontant qu'il n'était pas un bon scientifique.Einstein n'a jamais obtenu de doctorat. En 1900, il obtient sa licence de justesse, mais sans recommandation de la part de ses professeurs.
Eeeh, je n'ai jamais prétendu qu'il n'était pas un bon scientifique. Je veux juste corriger l'idée surréaliste qu'il était le super-génie à qui l'on doit toute la théorie de la relativité.
Pour le grand public, qui donc reconnaît les mérites de Friedmann, Minkowski, Lemaître, Poincaré et bien d'autres ?
Par contre, Einstein, ah oui, c'est LE savant du XXe siècle. C'est contre cette idée fausse que je m'insurge.
Il faut bien comprendre que si Einstein n'avait pas existé, la théorie de la relativité aurait de toute manière été élaborée par la communauté scientifique, au même titre que tout ce que l'on connaît aujourd'hui.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Ce n'est pas si rare.
Je crois que c'est tellement trivialement évident qu'on a tous cru que tu voulais aller plus loin
Ca aussi c'est évident et c'est le cas de toutes les théories : la théorie de Maxwell par exemple (basée sur les travaux de Faraday, en particulier).
D'ailleurs en relativité on ne parle pas des transformations de Einstein, de l'espace-temps de Einstein ou du groupe de Einstein.
(remplacer par les noms appropriés
Le grand public ne connait même pas un des plus grands scientifiques du vingtième siècle : Feynman. Je le sais, j'ai fait mon petit sondage autour de moi
Mais ici, on n'est pas dans le grand public
Je crois que tu t'es trompé de public cible. Ceux qu'il faut cibler, c'est les médias. C'est eux qui sont responsable de l'iconisation de certaines personnes.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Je ne suis pas historien des sciences, donc je vais peut-être en dire une belle, mais il me semble que pour la RG, Grossman c'est occupé du coté math, et Einstein du coté physique, il avait bien des lacunes, je ne doute pas qu'il aurait pu apprendre et s'en sortir seul, mais en restant embourbé les pieds dans le fromage...du moins un certain temps...temps qui aurait pu permettre à d'autres de sortir la RG, du coup l'idole ne serait peut-être pas Einstein...
Cordialement,
C'est clair qu'une élaboration de la théorie serait quand même venue plus tard (comme cela serait arrivé aussi pour d'autres théories).
Pensons que Riemann a été très près de trouver cela aussi !
Il avait eut l'idée d'une théorie décrite par un espace courbe. Mais ne connaissant pas la RR il n'a pas pensé à utiliser un espace-temps et ça ne marchait pas.
Einstein n'a pas non plus trouvé la solution toute de suite, même avec l'aide de Marcel Grossman. Si ma mémoire est bonne, il a publié deux versions erronées des "équations d'Einstein" avant de trouver la forme adéquate.
La création scientifique est un accouchement difficile qui ne se pratique qu'en groupe
Quand au caractère public, iconographique d'Einstein, c'est aussi dû à d'autres facteurs non scientifiques (pensons à sa nationalité, ses origines, le contexte historique, etc... Et l'énorme parti pris médiatique).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La création scientifique est un accouchement difficile qui ne se pratique qu'en groupe. WAOU .
D'avoir lu ... biographies d'Albert il y a déjà fort longtemps . Je dirais qu'il a été le premier à dire .... que c'est le temps qui est variable .
Et de cela découle (temporairement ) l'envoutement du grand public qui peut calculer ... lui aussi très rapidement .
La société des loisirs ... soit .... tu peux voyager dans le temps ... donc ... tu peux avoir fini ta journée de boulot avant de l'avoir commencée . BINGO
Leopold 11... tous ces points de suspension...c'est pour respirer...ou pour... le mystère...ou je ne sais quoi...Cordialement...
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D'après ce que j'ai lu dans le numéro hors-série de Sciences et Avenir dédié à Einstein, Einstein aurait dit (écrit?) à Marcel Grossmann : "Je ne m'en sors plus, je deviens fou ! Est-ce que tu pourrais m'aider ?"
Cela dit, l'anecdote ne nous permet pas d'extrapoler (aurait-il fini par trouver tout seul, aurait-il laissé tomber?)
Et il l'a bien aidé puisque si je ne me trompe pas il a été co-auteur du (ou des) premier(s) papier(s) sur la RG.
Cordialement,
Oui bonjour
Je posais un peu la question ,pour confirmation , à savoir si Einstein fut le premier à dire que le temps était variable .
Pour la communication , on peut rectifier , pour les petits points .
Quand on prend Einstein dans sa globalité, y a unanimité pour dire que c'était un sacré personnage, humain etc...Il n'avait pas que l'intelligence scientifique, je pense notamment à ses positions pacifistes.
Par contre quand on prend Newton, euh lui il a pas hésité à dire qu'il était très satisfait d'avoir brisé le cœur de Leibniz, après sa mort, concernant sa paternité supposée (voire réelle) sur le calcul différentiel.
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Bon, outre que Albert Einstein (moi je mets les deux comme ça il n'y aura pas de jaloux!) aie été un grand homme, pour en revenir au sujet et à mes questionnements:
donc le décalage vers le rouge n'est pas du à un effet Doppler mais serait uniquement du à l'effet comobile, et cela s'explique par les travaux de Tolman et Hubble et peut être d'autres mais est-ce que vous pouvez m'expliquer comment? Combinaison de distance et de vitesse d'éloignement? Ou si vous avez des références je suis preneur
SalutBonjour,
Je ne suis pas historien des sciences, donc je vais peut-être en dire une belle
Cordialement,
Einstein s'était intéressé à l'application de la relativité à la gravitation dès 1907. Ses premières approches qui ont utilisé le principe d'équivalence, au motif que cela lui paraissait plus abordable mathématiquement, l'ont conduit à des impasses. C'est pour cela qu'en 1913, (l'entwurf) il a eu l'idée de recourir à une description géométrique de la gravitation en utilisant les géométries non-euclidiennes. Son article conjoint avec Grossmann (qui ne revendique que le formalisme pour la mise en oeuvre de l'idée) expose cette idée. Il lui faudra encore presque 3 ans pour finaliser la solution qui posait beaucoup de problèmes conceptuels. Le "coup de génie" n'est pas dans la mise oeuvre du formalisme tensoriel qui était connu depuis Riemann mais dans son "audace" consistant à proposer une description géométrique de la gravitation. C'est cette "audace" (il fallait oser!) que même ses détracteurs lui ont reconnu, à défaut d'adhérer à ses idées.
Voir par exemple:
http://www-cosmosaf.iap.fr/Einstein-...%C3%A9rale.pdf
pour quelques éléments.
Cordialement
Merci
Cordialement,
En plus, Newton aurait piqué toutes ses idées à Robert Hooke. Un vrai usurpateur! Décidément, les génies sont bien décevants...
L'Histoire, des sciences ou autre, c'est un peu comme le vernis : quand on commence à gratter, ça devient d'un coup moins joli !
Expérimentateur ou théoricien ? Chacun choisira...
Ceci dit, les principia reste une œuvre énormissime.
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C'est un gros mensonge, Hooke était jaloux de Newton, cela a été démontré à l'époque même du mensonge; Renvoyons Hooke à son ressort1.
1Voir ce que pourquoi Hooke est connu.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
