Notre univers est-il sorti du néant (le vide) ?

[invite5e279b10]

Il suffit d'ouvrir un livre de mécanique (l'excellent Landau et Lifchitz par exemple) pour savoir que le mouvement d'un point est défini par rapport à un espace de base (de référence) muni d'un temps t (les horloges immobiles entre elles sont synchrones). C'est le b-a-ba de la cinématique.
Dans la relativité (PUF), Mavridès a écrit "Il est tout à fait évident que la position et le mouvement d'un corps ne peuvent se déterminer que par rapport à un autre corps qui joue le rôle de système de référence."
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[Andrei2010]

Au début il n'y avait rien et l'instant d'après il y avait tout...

Aucun scientifique ne propose une connerie pareille. Je ne comprends pas d'où tu sors cette ineptie, et pourquoi tu en remets des couches et des couches.

[Bluedeep]

Aucun scientifique ne propose une connerie pareille.

Heureusement pour eux, il y a Mailou75 qui en a tout un stock. Y'a qu'à se servir; l'embarras du choix.

[mmanu_F]

Aucun scientifique ne propose une connerie pareille. Je ne comprends pas d'où tu sors cette ineptie, et pourquoi tu en remets des couches et des couches.

salut,

vilenkin en 1982 ? hartle et hawing en 1983 (dans l'intro : In other words, the ground state is the amplitude for the Universe to appear from nothing.) ?

on peut jeter un oeil sur la présentation de linde en 2007 (page 9, en rouge, puis 21 et 22 pour un argument avec les mains).

il me semble que ce sont des scientifiques

[mmanu_F]

vilenkin dit :

The concept of the universe being created from nothing is a crazy one. To help the reader make peace with this concept, I would like to give an example of a compact instanton in a more familiar setting. Let us consider the creation of electron-positron pairs in a constant electric field E.

et c'est effectivement une bonne idée de commencer par là (la création de pair dans un champ électrique, aka l'effet Schwinger). ensuite on peut s'approcher d'un peu plus près grçace à la création de paires de trous noirs magnétiques (dans le champ du même nom). enfin on arrive à la création d'univers. Hawking en donne un aperçu accessible (à partir de la page 34).

un des points important, ce me semble, explicité dans la présentation de linde que j'ai lié dans mon précédent post, c'est que la matière (avec une énergie positive) et l'espace-temps (avec une énergie négative) sont créés en même temps (à partir d'une fluctuation quantique planckienne dans l'exposé de linde) l'ultime repas gratuit qu'est l'inflation faisant le reste du travail.

[invite06459106]

Il suffit d'ouvrir un livre de mécanique (l'excellent Landau et Lifchitz par exemple) pour savoir que le mouvement d'un point est défini par rapport à un espace de base (de référence) muni d'un temps t (les horloges immobiles entre elles sont synchrones). C'est le b-a-ba de la cinématique.

Et si tu ouvres n'importe quel bon livre de Relativité, tu pourras voir que deux horloges synchronisées (qui battent au même rythme, ne pas confondre avec "indiquer" la même date) peuvent néamoins subir un décalage. Regarde les trains relativistes, situation symétrique, et décalage. Dit autrement, on vérifie à la fin que les horloges sont synchrones et décalées.

Donc, des horloges synchronisées dépendent de l'observateur, ce n'est pas une propriété intrisèque (indépendante de l'observateur).

Je me place en Realtivité, pas en RR, où là il est usuel de dire qu'il y a "un temps du référentiel" puisque c'est "grosso-modo"un référentiel "unique rigide et synchronisé" (note tous les "") , mais en Relativité (donc RG) ce n'est plus acceptable (et en RR vu que l'on peut traiter des accélérations...).

Et aussi, comme je te l'ai déjà dit, en rapport à mon référentiel où il y a 2 horloges, ma montre (temps-propre) et celle accrochée au mur, le temps de celle du mur est un temps coordonné, mais ça tu le verras quand tu ouvriras un bouquin sur la Relativié

[Andrei2010]

il me semble que ce sont des scientifiques

Oui, et ils proposent la naissance de l'univers à partir du vide quantique, pas à partir du "rien" qu'évoque Mailou75.

Lorsque Vilenkin dit "the universe was created by quantum tunneling from litteraly nothing" cela sous-entend "vide quantique", puisqu'un espace vide de particules virtuelles ne peut pas engranger du "quantum tunneling".

Hartle & Hawking disent "We put forward a proposal for the wave function of the "ground state" or state of minimum excitation", où "minimum excitation" ne peut pas dire "any kind of fucking excitation".

Pfff, il faut tout leur expliquer...

[Mailou75]

Le vide quantique c'est déjà autre chose que rien ! Alors on aurait des paires de particule/antiparticule a une "époque" où la matière n'est pas sensée exister..? Je ne vous suis plus..

[invite5e279b10]

deux horloges synchronisées [...] peuvent néamoins subir un décalage.

par quel miracle?

[Andrei2010]

Déjà, le "rien" n'existe pas. Au mieux (ou au pire, question de point de vue), c'est du vide quantique, peuplé par les paires particule-antiparticule qui s'auto-anihilent.

Des théories proposent que les fluctuations quantiques du vide pourraient être à l'origine du big-bang. Voir un article de vulgarisation qui donne la parole au physicien Michel Spiro : http://www.franceinfo.fr/emission/or...-27-2014-06-20

maintenant on peut dire que la matière, tout ce qui nous entoure, est probablement issu de fluctuations quantiques du vide. Ces fluctuations quantiques sont à l'origine du Big Bang, puis ensuite à travers un changement de phase lié au boson de Higgs, l'origine de la matière et de la lumière, de la masse telle qu'on la connait.

[invite06459106]

par quel miracle?

Aucun, ce thème n'est pas abordable sur FS, c'est de la physique, regarde dans tes livres .

[invite5e279b10]

Déjà que des horloges se désynchronisent à cause de la vitesse tient du miracle, alors que des horloges qui "marchent au même rythme" et qui sont immobiles entre elles réussissent à ne plus marcher au même rythme relève de la magie.

[invite75a796c1]

c'est difficile d'aborder le sujet car on ne sait pas faire une phrase sans évoquer une transformation ou une séquence temporelle.

Comment éviter de raisonner en omniscient , super spatial et chrono-universel ?

Le temps non universel ouvre pas mal de possibilités. C'est d'ailleurs ce qui est construit avec les théories de multivers qui peuvent contenir une infinité de sous univers aux temps non ordonnables. Dire que ces théories ont un point 0 dans l'espace temps n'est pas évident. Il pourrait y en avoir plusieurs selon le point de vue tant spatial que théorique.

Par ailleurs, peut on vraiment dire que quelque chose qui n'a pas laissé de traces a existé ? Quand , au niveau le plus fondamental, on examine une situation pouvant résulter de 2 transformations distinctes et qu'on n'a vraiment aucun moyen de remonter le temps par des traces, est ce que l'occurence passée d'une de ces 2 transformations est vraiment plus vraie que l'autre ? Il me semble qu'au delà du point de vue philosophique, la nature répond "je ne sais pas et je le montre". Comme par exemple et peut-être dans l'expérience des 2 fentes.

C'est tout l'intérêt de prendre ces sujets dans l'ordre, d'abord la collecte sans relâche de toutes les traces disponibles aujourd'hui et ensuite les inférences à rebours sur la base des données collectées. Ce qui est sans trace ne peut réserver aucune surprise. Pour de premières conclusions solides, ce sera l'affaire de 2 ou 3 générations.

Sans cela, on plonge dans une croyance de plus.

[Zefram Cochrane]

par quel miracle?

Tu files des coups de pieds dedans

[invite06459106]

Déjà que des horloges se désynchronisent à cause de la vitesse tient du miracle

Il y a des expériences qui montrent cela (et elles [les horloges] indiquent une date différente), et comme on a une théorie l'expliquant et en corrélation quand à la mesure...pas de miracle.

alors que des horloges qui "marchent au même rythme" et qui sont immobiles entre elles réussissent à ne plus marcher au même rythme relève de la magie.

Et pourtant tu prends une horloge au sol et une à côté d'une masse (ou en hauteur, ect...), immobiles l'une par rapport à l'autre et préalablement synchronisées (même heure ), bien que fonctionnant au même rythme (1sec/sec) indiqueront une datation différente au bout d'un certain temps.
La magie et la physique ont un point commun, il faut pratiquer.
Bon, je pense qu'il est inutile d'aller plus loin, tout ce que je te dis t' a déjà été dit des dizaines (voir centaines) de fois, alors....
Question HS:
De mémoire il y a 3-4 ans tu disais que ta théorie était en cours et que même si elle était en 3 ou 4 volets, le 1er était suffisamment avancé pour paraître très bientôt, vu que c'était il y a plusieurs années...as-tu un lien ( le nom de la revue au moins) où cela est paru?

[invite6bfdf32a]

par quel miracle?

Un truc en rapport avec une pierre peut-être?

[invitee6f0086a]

Après les rayons du soleil qui ne sont pas parallèles, que la terre serait plate, et maintenant 9 pages avec le néant… c’est un concours d’imbécilités ?

[invite5e279b10]

De mémoire il y a 3-4 ans tu disais que ta théorie était en cours et que même si elle était en 3 ou 4 volets, le 1er était suffisamment avancé pour paraître très bientôt, vu que c'était il y a plusieurs années...as-tu un lien ( le nom de la revue au moins) où cela est paru?

Elle a été vérifiée par plusieurs scientifiques dans sa totalité. Pour ce qui est de la publication, j'ai eu un oui de principe il y a une dizaine d'années pour la première partie (où la deuxième loi de Newton est modifiée); c'est donc en cours ne t'inquiète pas!

[invite5e279b10]

et maintenant 9 pages avec le néant… c’est un concours d’imbécilités ?

c'est une question méta-physique.

[mmanu_F]

Oui, et ils proposent la naissance de l'univers à partir du vide quantique, pas à partir du "rien" qu'évoque Mailou75.

Salut,

je n'ai pas la moindre idée de ce qu'évoque Mailou et c'est fort probable que je ne le saurai jamais. Mon idée était de reposer quelques bases sur ce qui se rapproche le plus d'une définition opérationnelle du "néant (le vide)" pour reprendre l'intitulé du fil. J'ai profité, peut-être à tort, de ton intervention dynamique pour tenter de faire re-rentrer un peu de physique dans un fil où elle commençait légèrement à manquer (comme l'avait déjà remarqué pm42 #81).

Lorsque Vilenkin dit "the universe was created by quantum tunneling from litteraly nothing" cela sous-entend "vide quantique", puisqu'un espace vide de particules virtuelles ne peut pas engranger du "quantum tunneling".

Je me méfie de l'image du vide de la théorie quantiques des champs, plein de particules virtuelles. C'est une description que l'on sait, de toute façon, ne pas marcher (sauf peut-être via une description duale, mais alors plutôt en terme d'unparticules) quand on se rapproche de l'échelle de Planck (voire même avant Planck, si on prend au sérieux la conjecture de la gravité faible). La tendance est plutôt au(x) vide(s) de la théories des cordes, mais ce n'est pas là où je veux en venir.

Cette image de la création de paires de particules (ou de trous noirs #95) peut laisser croire qu'il y a une (pré)histoire avant la création: l'arène spatio-temporelle est déjà présente avant l'instant 0 dans ce cas. C'est dans ce sens que j'ai tenté de découpler la création de particules de la création d'univers, en présentant le cas des particules comme un bon point de départ pour la compréhension, philosophiquement analogue, mais différent dans les détails (comme l'on fait Vilenkin (#94) et Hawking (#95) dans les liens de mes précédents messages). C'est peut-être d'ailleurs cette image qui trottent dans la tête de Mailou (et d'autres) quand elle dit : "Au début il n'y avait rien et l'instant d'après il y avait tout..."

La création de paire donne l'image

mais dans le cas des univers, il n'y pas (nécessairement) "d'autour" ou "d'avant", tout l'univers avec son temps, son espace et sa matière est contenu dans la "trace" et dans ce cadre, la question "qu'y avait-il avant la création ?" devient aussi pertinente que la question "qu'y a t-il plus au nord que le pôle nord ?"

Vilenkin fait le même type de mise en garde après avoir donné l'exemple de la création d'une paire de particules :

Of course, the evaluation of the probability is possible because the pair creation [particles] takes place in a background flat space. The instanton solution contributes to the imaginary part of the vacuum energy. Such a calculation does not make sense for our de Sitter instanton: it is silly to evaluate the imaginary part of the energy of nothing. The only relevant question seems to be whether or not the spontaneous creation of universes is possible. The existence of the de Sitter instanton suggests that it is.

Je pense en effet que cette question est un bon point de départ, plutôt que de se laisser aller à imaginer ce que fait ou ne fait pas la Nature à ces échelles ultimes, il répond modestement à la question la plus pertinente (parce que justement, on peut lui donner une réponse) : Est-il physiquement possible de créer spontanément un univers ? Et la réponse est oui.

Dans ce sens, la question dans l'intitulé de ce fil : "Notre univers est-il sorti du néant (le vide) ?" n'est pas pertinente. On ne sait pas. Et on ne sait pas si on le saura un jour.

Il n'est pas physiquement absurde de décrire notre univers de manière cohérente, instant zéro compris, le "néant" d'où il est sorti pouvant être défini comme un état sans espace-temps classique (comme le font par exemple Firouzjahi, Sarangi et Tye à la fin de la page 2), servant de point de départ à notre univers en inflation.

Je trouve Vilenkin très prudent dans sa mise en garde, de ne pas associer une probabilité (même s'il craque et le fait quand même discrètement un peu plus loin dans l'article). La tendance actuelle est à l'inverse focalisée sur une interprétation probabiliste, exacerbée par le problème vexant de notre toute petite constante cosmologique (ah les mecs !), l'apparente inévitabilité de l'inflation éternelle et le nombre imposant de solutions (le paysage des vides) de la théorie des cordes. Cette approche redonne une image d'une structure plus grande, bien réelle, avec un temps qui ne s'arrête pas au Big-Bang. Je ne dis pas que cette image est fausse, comme je l'ai dit un peu plus haut, je n'en sais rien et comme je l'avais rappelé lors de ma première intervention dans ce fil (#69), on peut montrer qu'il y a de sérieuses obstructions à remonter le temps avant le Big Bang.

Concernant le calcul des probabilités dans le paysage, Emil Martinec résumait brillament la situation (il y a quelques mois) :

As for the so-called landscape, I regard the whole discussion as premature. A certain segment of the community is piling speculation upon speculation, and not really getting anywhere. It is useful to recognize that there is always going to be an issue with quantum cosmology — that the universe we inhabit had substantial quantum fluctuations early on, and we are now in one decohered branch of the wavefunction [spéciale dédicace à mike.p #61 : la voilà ta superposition ]; and so what to make of all the other branches out there, and the question of how many are there. To make progress on a problem, one needs the tools to do so. Most of the analysis of the landscape is based on an analysis of effective field theory and the seeming existence of a plethora of solutions to the effective field equations. People spun their wheels for twenty years trying to solve the Hawking paradox using the same methods, without success.

Hartle & Hawking disent "We put forward a proposal for the wave function of the "ground state" or state of minimum excitation", où "minimum excitation" ne peut pas dire "any kind of fucking excitation".

Je ne comprends pas où tu veux en venir, le "fucking" ne m'aide pas beaucoup (et je commence à fatiguer un peu).

Pfff, il faut tout leur expliquer...

Ouaip ! c'est un peu l'esprit du site, non ? C'est du moins comme ça que je le vois.

[JPL]

Je pensais fermer depuis quelque temps puis j'ai temporisé. Après cette dernière contribution il est temps de le faire. Ainsi elle se terminera sur autre chose que du grand n'importe quoi.