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questions sur matière & lumière



  1. #61
    physastro

    Re : questions sur matière & lumière


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    Citation Envoyé par jojo17
    Pour résumer en ce qui concerne la courbure de l'espace-temps par la lumière, l'énergie de la lumière courbe l'espace-temps sans que sa vitesse intervienne (au REPOS, puisqu'elle n'a pas d'énergie cinétique E=0?), et donc elle est prise comme un référentiels privilégié pour décrire les événements de l'espace-temps et c'est donc pour cela qu'elle est une constante et une valeur limite.
    n'ai-je pas trop fait d'erreur?
    Alors attention, il n'existe pas de référentiel privilégié, de plus, tu ne peux pas considéré le référentiel "photon"...
    Mais encore, il faut savoir que tu ne peux pas immobiliser un "photon" ; donc la notion de masse au repos peut porter à confusion pour certains...
    En fait, quand tu considères l'énergie totale d'une particule il faut que tu tiennes compte de son énergie dite donc de masse (mc²) et de son énergie cinétique...

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  3. #62
    jojo17

    Re : questions sur matière & lumière

    Alors attention, il n'existe pas de référentiel privilégié, de plus, tu ne peux pas considéré le référentiel "photon"...
    la lumière ne peut pas être pris comme réferentiels parce-que...?
    Mais encore, il faut savoir que tu ne peux pas immobiliser un "photon" ; donc la notion de masse au repos peut porter à confusion pour certains...
    En fait, quand tu considères l'énergie totale d'une particule il faut que tu tiennes compte de son énergie dite donc de masse (mc²) et de son énergie cinétique...
    Une autre petite... Quelle est l'énergie totale d'un photon alors? Donc de la lumière? N'est-elle pas quantifiable, ou est-elle fini comme sa vitesse ou infini comme le nombre de questions qui me viennent?
    d'ailleurs s'il fallait quantifié la mienne (lumière) en cette fin de journée
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  4. #63
    physastro

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par jojo17
    la lumière ne peut pas être pris comme réferentiels parce-que...?
    Tu ne peux pas te considérer dans le référentiel d'un photon car dans le vide il se propage à une vitesse égale à c, hors, pour pouvoir se placer dans un tel réf il faudrait atteindre cette vitesse inatteignable pour un objet massif (il serait nécessaire d'avoir une énergie "infinie"...)...

    Citation Envoyé par jojo17
    Une autre petite... Quelle est l'énergie totale d'un photon alors? Donc de la lumière? N'est-elle pas quantifiable, ou est-elle fini comme sa vitesse ou infini comme le nombre de questions qui me viennent?
    d'ailleurs s'il fallait quantifié la mienne (lumière) en cette fin de journée
    Tu peux calculer l'énergie d'un photon avec E=hv=hc/l=hw/2pi, avec v la fréquence, h la cstte de Planck, l la longueur d'onde...

  5. #64
    invité576543
    Invité

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par physastro
    Tu peux calculer l'énergie d'un photon avec E=hv=hc/l=hw/2pi, avec v la fréquence, h la cstte de Planck, l la longueur d'onde...

    Au détail prés que ce n'est pas une caractéristique "propre" du photon, ça dépend du référentiel. Par exemple l'énergie du photon dans le repère propre de la particule qui a émis le photon n'est pas nécessairement égale à l'énergie dudit photon dans le repère propre de la particule qui l'absorbe.

    Cela rend la notion d'énergie du photon beaucoup plus difficile à conceptualiser que la masse, qui est un invariant.

    Cordialement,

  6. #65
    physastro

    Re : questions sur matière & lumière

    Effectivement, on peut d'ailleurs pousser un peu plus loin le concept de masse en la définissant comme étant la norme du quadrivecteur énergie-impulsion ; pour cela on peut se rapporter à la formule E² = m²c^4 + p²c² ...

  7. #66
    jojo17

    Re : questions sur matière & lumière

    Tu ne peux pas te considérer dans le référentiel d'un photon car dans le vide il se propage à une vitesse égale à c, hors, pour pouvoir se placer dans un tel réf il faudrait atteindre cette vitesse inatteignable pour un objet massif (il serait nécessaire d'avoir une énergie "infinie"...)...
    Pour plaisanter, théoriquement c'est à dire à la lumière d'un penseur, donc de sa pensée sans masse, c'est possible, l'observable est pour un individu interpréter (en astrophysique avec un maximum d'abstraction donc vue par un appareil sans masse. J' en conclue que théoriquement on peut se poser dans un référentiel «*lumière*», mais théoriquement heureusement!

    Tu peux calculer l'énergie d'un photon avec E=hv=hc/l=hw/2pi, avec v la fréquence, h la cstte de Planck, l la longueur d'onde...
    sérieusement, applique-t-on le même calcul pour le photon émit dans le référentiel émetteur et pour le photon absorbé dans le référentiel de réception?
    Si oui, est-ce qu'il existe une transformation pour passer de l'un à l'autre(type maxwell_lorentz) puisqu'il est une possible différence et pour le principe de conservation, et est-ce que la forme ondulatoire des particules émettrices n'est pas en jeu?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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  9. #67
    physastro

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par jojo17
    Pour plaisanter, théoriquement c'est à dire à la lumière d'un penseur, donc de sa pensée sans masse, c'est possible, l'observable est pour un individu interpréter (en astrophysique avec un maximum d'abstraction donc vue par un appareil sans masse. J' en conclue que théoriquement on peut se poser dans un référentiel «*lumière*», mais théoriquement heureusement!
    Et bien non, en physique il n'y a pas de "référentiel de pensée" ; quand tu considères un référentiel, il y a aussi une horloge "propre" à celui-ci (un temps propre), hors ces choses là sont matérielles, donc pourvues d'une masse et ne pouvant pas par conséquent atteindre la vitesse d'un photon dans le vide, soit c...

    Citation Envoyé par jojo17
    sérieusement, applique-t-on le même calcul pour le photon émit dans le référentiel émetteur et pour le photon absorbé dans le référentiel de réception?
    Bien entendu, la formule sera la même...

    Citation Envoyé par jojo17
    Si oui, est-ce qu'il existe une transformation pour passer de l'un à l'autre(type maxwell_lorentz) puisqu'il est une possible différence et pour le principe de conservation, et est-ce que la forme ondulatoire des particules émettrices n'est pas en jeu?
    En fait c'est la fréquence qui va être différente, pour calculer tout ça tu peux en effet te servir des transformations de Lorentz par rapport à l'expression du quadrivecteur énergie-impulsion écrit dans le référentiel source et dans celui récepteur...maintenant tu peux avoir plusieurs cas envisageables, comme la source et le récepteur s'éloignent l'un de l'autre, ou la source et le récepteur se rapprochent...
    De plus, il faut comprendre que le photon n'est en fait ni une onde ni une particule, c'est juste "quelque chose" qui se comporte comme une onde parfois et puis comme une particule dans d'autres situations (comme dans le cas d'une intéraction par exemple, ainsi, on considère l'aspect corpusculaire de la lumière)...

  10. #68
    ROBERTO COELLO

    Re : questions sur matière & lumière

    Rincevent

    . C'est comme l'argent : c'est pas une quantité conservée mais je suis certain que tu fais quand même à peu près gaffe à sa conservation sur ton compte en banque...
    Bonjour Je sui très patient, avec le temps le chose vont s’arranger. Si vous avez un minimum de raisonnement logique peut-être que vous auriez la même opinion que moi. Je pense la grande connaissance tue la logique de base, toujours en regarde plus haut, les idées plus sophistique avec tous sont apanage d’artifice. Il a de gens que font tous les jours de gaffe sans savoir. Peut-être que je fais de gaffe après vous et pour moi je sui content d’avoir partage mes idées.


    Cordiale Saltation
    Bonjour Je sui très patient, avec le temps le chose vont s’arranger. Si vous avez un minimum de raisonnement logique peut-être que vous auriez la même opinion que moi. Je pense la grande connaissance tue la logique de base, toujours en regarde plus haut, les idées plus sophistique avec tous sont apanage d’artifice. Il a de gens que font tous les jours de gaffe sans savoir. Peut-être que je fais de gaffe après vous et pour moi je sui content d’avoir partage mes idées.


    Cordiale Saltations

  11. #69
    jojo17

    Re : questions sur matière & lumière

    Au détail prés que ce n'est pas une caractéristique "propre" du photon, ça dépend du référentiel. Par exemple l'énergie du photon dans le repère propre de la particule qui a émis le photon n'est pas nécessairement égale à l'énergie dudit photon dans le repère propre de la particule qui l'absorbe.
    Est-ce bien si l'on calcul l'énergie du photon absorbé du référentiels du photon émis?
    Toujours pour une compréhension plus précise. Pour que le principe de conservation de l'énergie le soit (conserver) il faut donc applique la transformation de (Maxwell-lorentz) en prenant en compte les mouvements de chaque particules (émettrice et de réception).
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  12. #70
    jojo17

    Re : questions sur matière & lumière

    En fait c'est la fréquence qui va être différente, pour calculer tout ça tu peux en effet te servir des transformations de Lorentz par rapport à l'expression du quadrivecteur énergie-impulsion écrit dans le référentiel source et dans celui récepteur...maintenant tu peux avoir plusieurs cas envisageables, comme la source et le récepteur s'éloignent l'un de l'autre, ou la source et le récepteur se rapprochent...
    Lorsque j'écrivais «*forme ondulatoire*» c'est que je ne trouvais pas le mot fréquence!
    De plus, il faut comprendre que le photon n'est en fait ni une onde ni une particule, c'est juste "quelque chose" qui se comporte comme une onde parfois et puis comme une particule dans d'autres situations (comme dans le cas d'une intéraction par exemple, ainsi, on considère l'aspect corpusculaire de la lumière)...
    Il y a toujours un observateur et un observable avec comme frontière la célérité.
    A la lumière de ce que tu écrit, elle n'est donc pas «*définit*» et ne peut l'être d'associé à un cas particuliers (une approche théorique).
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  13. #71
    invité576543
    Invité

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par jojo17
    Est-ce bien si l'on calcul l'énergie du photon absorbé du référentiels du photon émis?
    Toujours pour une compréhension plus précise. Pour que le principe de conservation de l'énergie le soit (conserver) il faut donc applique la transformation de (Maxwell-lorentz) en prenant en compte les mouvements de chaque particules (émettrice et de réception).
    Bien sûr. Mais le point est que l'énergie est une quantité relative, elle change quand on change de repère. Elle est conservative (elle ne change pas dans le temps - du moins en RR) si on a soin de rester dans un seul référentiel; mais elle n'est pas invariante (elle change quand on change de référentiel). La transformation de Lorentz permet de "suivre" l'énergie lors d'un tel changement.

    Cordialement,

  14. #72
    jojo17

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par mmy
    Bien sûr. Mais le point est que l'énergie est une quantité relative, elle change quand on change de repère. Elle est conservative (elle ne change pas dans le temps - du moins en RR) si on a soin de rester dans un seul référentiel; mais elle n'est pas invariante (elle change quand on change de référentiel). La transformation de Lorentz permet de "suivre" l'énergie lors d'un tel changement.

    Cordialement,
    En fait les équations de Loentz nous permettent de décrire les loies de la nature mais n'en sont pas une proprièté intrinsèque comme l'invaraince de la célérité (ou bien celle-ci est un postulat? "Tricheur...)
    Elles sont un "outils du physiciens si je comprends bien?
    elle permettent de ne pas faire d'erreur d'interprétation de la valeur de l'énergie quelque-soit le référentiel?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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  16. #73
    physastro

    Re : questions sur matière & lumière

    Bien entendu, elles sont très utiles en RR, permettant de calculer les "différentes" énergie, mais aussi les compositions des vitesses...

  17. #74
    jojo17

    Re : questions sur matière & lumière

    Bonsoir,
    merci pour ces précisions qui me sont très utiles pour lire la suite de "la relativité"
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  18. #75
    bluefog

    Re : questions sur matière & lumière

    bonjour,
    qu'est ce que c'est que la courbure de l'espace-temps ?
    Merci.

  19. #76
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par bluefog
    bonjour,
    qu'est ce que c'est que la courbure de l'espace-temps ?
    Merci.
    Un petit topo posté ici y'a pas très longtemps. Ca ne répond pas à tout (notamment sur le côté temporel de la chose), mais ça permet d'introduire à la notion de courbure d'une variété.

    Commençons en 1D : pour caractériser la courbure d'une... courbe, par exemple un virage, on fait appel à la notion de rayon de courbure R. En chaque point on définit le rayon du cercle tangent à la courbe (appelé cercle osculateur).

    La courbure X c'est tout simplement l'inverse du rayon de courbure, X=1/R. Plus R est petit, plus la courbure est grande.

    Si R est nul, la courbure n'est pas définie, on a un point anguleux. Inversement, une droite bien rectiligne se definit par un rayon de courbure infini et X est nulle, comme on s'en doutait. Que le virage aille à droite ou a gauche est indifférent et R est toujours positif. In fine, X est donc seulement positive ou nulle en 1D.

    En 2D maintenant. Sur une nappe on se représente en chaque point le plan tangent à la nappe. Et, pointant orthogonalement à ce plan, en tout point, un vecteur normal h. En suivant un chemin fermé quelconque parcourant la nappe si h revient en son point initial identique à lui même, la nappe est dite orientable (ça a un sens de définir une direction et son opposée). S'il revient inversé, c-a-d pointant dans la direction opposée à celle de départ, cas du ruban de Moebius, la nappe est dite non orientable.

    Faisons maintenant passer un plan selon h, cad un plan normal à la nappe. Son intersection avec la nappe définit un arc (une section) le long duquel, en chaque point on peut définir une courbure dans le sens de précédemment (1D). Mais comme c'est en 2D qu'on travaille, en chaque point de cet arc, on peut regarder ce qui se passe si on tranche la nappe perpendiculairement, et mesurer le rayon de courbure et la courbure tout pareille : on a donc 2 courbures possibles.

    Ajoutons à cela, si la surface est orientable, que le rayon de courbure peut se situer d'un côté ou de l'autre de la nappe. Aussi le rayon de coubure et la courbure, son inverse, ont un signe, positif ou négatif : X est donc négative, positive ou nulle en 2D.

    Bien. Considérant la nappe en un point donné, on va essayer de la trancher de manière à ce que le rayon de coubure soit le plus petit possible et la courbure correspondante maximale. Tchac, on tranche on mesure et on obtient R1 le rayon et X1 = 1/R1 son inverse, la courbure principale.

    Première chose remarquable, il se trouve que le rayon de courbure R2 obtenue en tranchant perpendiculairement en ce point est, lui, maximal, et la courbure X2 correspondante, minimale.

    Avec 2 nombres comme X1 et X2 on peut s'amuser.

    En les combinant, on va définir deux types de courbures.

    H, la courbure moyenne est la moyenne de X1 et X2
    H=(X1+X2)/2

    et K, la courbure de Gauss, leur produit.
    K=X1.X2


    Voyons ce que cela donne dans un cas concret. Disons un cylindre et une sphère de rayon r.

    Commençons par le cylindre. La courbure principale est la section du cylindre, un cercle de rayon r. Perpendiculairement à cette section, j'ai la génératrice du cylindre qui est une droite.

    J'ai donc X1 = 1/r et X2 = 0.
    Ce qui me donne
    H = 1/2r
    K = 0

    Pour la sphère, j'ai X1 = X2 = 1/r
    H = 1/r
    K = 1/r²

    On mesure ainsi que la courbure moyenne d'une sphère est deux fois plus forte que celle d'un cylindre. Ca correspond bien à l'intuition (puisque la sphère est courbée selon deux direction contre une seule dans le cas du cylindre). Plus surprenant on mesure que la courbure de Gauss est nulle dans le cas du cylindre.

    OR, la signification profonde d'une courbure de Gauss nulle, c'est la propriété de la nappe à accepter des projections sans déformation d'angle depuis un plan. Si la courbure de Gauss n'est pas nulle, on ne peut pas passer du cas euclidien (le plan) à la nappe sans déformer les angles ou les surfaces.

    On peut ainsi couvrir un cylindre avec une feuille de papier sans faire de pli. Mais on ne peut emballer un orange sans froisser le papier.

    La courbure de Gauss est donc intrinseque, elle influe sur la géométrie que l'on peut tracer sur la nappe.

    Si K =0 on a quelque chose d'euclidien. Un cylindre est donc euclidien bien qu'apparemment courbé.

    Si K > 0, cela signifie que les 2 rayons de courbures, R1 minimal et R2 maximal en chaque point, sont du même côté de la nappe (ils sont soit tous les deux positifs, soit tous les deux négatifs, selon le sens arbitraire selon lequel on a orienté la nappe). C'est le cas de la sphère.

    Si K < 0 cela signifie que en un point une des ligne de courbure est positive et l'autre perpendiculairement est négative. C'est le cas de la selle de cheval.


    vala. Et après on généralise en 3 dimensions...
    Dernière modification par Gilgamesh ; 28/04/2006 à 16h21.

  20. #77
    bluefog

    Unhappy Re : questions sur matière & lumière

    merci Gilgamesh,
    j' ai compris la notion de courbure à 1 D et à 2 D mais je ne vois pas la généralisation à 3 D et encore moins ce que c'est la courbure de l'espace temps.

  21. #78
    bluefog

    Thumbs up Re : questions sur matière & lumière

    J'aimerais cependant te féliciter pour la clarté de ton exposé sur la courbure quoiqu'incomplet.

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  23. #79
    ROBERTO COELLO

    Post Re : questions sur matière & lumière

    ptimsit
    qui pourrais me donner quelques indices pour commencer à travailler sur ces questions ?
    Roberto: Je pense que quand on cherchera une connaissance sur quelque chose, ce cas sur la matière ou la lumière il est nécessaire d'aller directement à la matière ou la lumière. Par exemple une simple pierre est peut avoir davantage de information sur la matière qui n'importe pas quel théorie une pierre est la matière authentique, un théorie peut être dans ce qui est certain ou dans ce qui est chaussé. Personne ne doit être sous-estimé, toutes les personnes normales ont grand des qualités pour faire des recherches sur monde qui nous entoures, certain que pas tous nous avons les mêmes cadeaux, mais avec un peu d'effort tous nous pouvons atteindre le même niveau de savoir trouve la vérité En cas je crois qu'il est raisonnable de faire des recherches séparément sur matière et ensuite la lumière et voir quelles sont les approchés commun qui existe entre la matière et la lumière. En commençant par la pierre, si nous lui appliquons une force d'accélération à la pierre nous pouvons remarquer que la pierre va produire une force de réaction équivalente à la force que produit l'accélération, la pierre avec relation à lui-même ne souffre aucune altération, la vitesse par rapport à tous les points de la pierre est zéro, la unique altération est par rapport à l'extérieur. Nous pouvons se demander. De d'où vient cette énergie qui a toujours une masse pour produire une force de réaction ? Cette énergie qui permet que, une masse ait toujours le pouvoir de produire une force de réaction doit venir de l'extérieur. La force de gravité de la terre c’est faite sentir de manière évidente sur tous les corps avec une masse, ceci me fait penser que la même phénomène fait que toujours une masse ait une force de réaction c'est le même que celui qui produit la force gravitationnelle, il est évident que cette énergie va toujours de l'extérieur de la pierre à l'intérieur de la pierre, ceci me fait penser que tout le corps avec masse consomment énergie Celle-ci c’est mon vision individuel par rapport à la matière, maintenant je cherche s'il y a un théorie qu'il harmonise avec mon entendement, je trouve que les lois de Newton harmonisent parfaitement avec mes raisonnements, aussi la théorie de Nicolas Tesla la Gravitation Dynamique. Si je continue à raisonner je peux penser qu'autour de la terre il y a un atmosphère d'énergie (éther) équivalent au champ gravitationnel de la terre. le fait qu'une étoile super massive est effondré et est donnée naissance à un trou noire, ce trou noire qui s'évapore en disparaissant toute l'énergie ou matière qu'il y a tombait à l'intérieur, ceci est un fait évident que l'énergie n'est pas conservée, je dis la matière commence du néant et retourne a le néant (le néant notre point de vue existentiel ). Une fois que nous avons une idée de ce qui est la matière nous pouvons mettre à analyser la lumière ceci sera la prochaine fois.
    Salutation

  24. #80
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par bluefog
    merci Gilgamesh,
    j' ai compris la notion de courbure à 1 D et à 2 D mais je ne vois pas la généralisation à 3 D et encore moins ce que c'est la courbure de l'espace temps.
    Pour généraliser en 3D il faut se représenter 2 ou 3 choses.

    Dans le cas 2D, nous n'avions pas besoin de faire de calcul pour nous représenter la nappe courbée, car nous voyions la courbure. Cette variété 2D était en effet plongée dans une variété 3D (l'espace usuel) depuis laquelle nous pouvions voir depuis l'extérieur les plis et les bosses de la nappe. Les calculs de rayons de courbure nous permettaient de mesurer la courbure, mais pour nous en rendre compte nous n'avions besoin que de nos yeux.

    N'étant pas équipé de sens "4D" (ni par nos capteurs physiques, ni a fortiori dans le sein de l'espace cognitif interne qui c'est construit autours) nous ne pouvons nous représenter, avec la même claire évidence qui se passe de mots, une variété 3D courbée de quelques façons que ce soit. Il n'y a donc pas lieu de s'inquieter de ne pas pouvoir le faire. Personne ne le peut.

    Exprimons en termes plus fondamentaux pourquoi on ne peut pas voir ou même se représenter (sauf par le calcul) la courbure 3D.

    Dire qu'un espace est courbé c'est dire que le repère inertiel l'est. Qu'est ce à dire ? Depuis Galilée, nous disons que "le mouvement est comme rien", s'il n'est pas accéléré (i.e. s'il est rectiligne et uniforme). Dire qu'un corps est immobile ou qu'il est en mouvement rectiligne uniforme par rapport à soi signifie qu'il est tout à fait équivallent de décrire l'univers depuis soi (en se considérant immobile et le mobile, mobile) ou depuis le mobile (en se considérant mobile et le mobile, immobile). Je n'ai, dans un cas comme dans l'autre, à rajouter aucune force, aucune énergie, aucune équation surnuméraire pour passer de l'un à l'autre. Cette hypothèse très (très) forte implique que tout ce qui se passera d'innatendu ne relevera pas de la constitution des corps mais de l'espace lui même.

    Les corps intertiels vont en ligne droite, donc. La lumière étant insensible à toute force est un magnifique cas inertiel. Elle ne quitte pas la ligne droite. Imaginons nous en 2D, êtres plats dans un espace plat. Alice envoie un rayon de lumière à Bob situé au dela d'une bosse dans la nappe. La lumière suit l'espace de la nappe et parvient à Bob, qui en déduit qu'Alice est dans l'axe de visée qu'il mesure, tangent à la nappe. Alice n'a aucun autre moyen de lui envoyer d'autres informations que la lumière.

    Zat's the point. Nous nous représentons l'espace par des objets, des "sondes" (dont la lumière) qui suivent la courbure de l'espace. Pas moyen de "voir Alice derrière la bosse". Elle est dans la direction de la ligne de visée donnée par la tangente à la courbure. C'est ça "la réalité" pour nous.

    Et donc cette fois ci, seule la mesure - et une certaine capacité d'abstraction qui la rende intelligible - sont à même de nous approcher du phénomène et par analogie 2D de nous le représenter.

    Deux solutions pour détecter la courbure...

    1/ Si la courbure varie, cad si la bosse disparait ou s'accentue, l'angle que va faire le rayon lumineux A-B va changer et Bob va pouvoir prendre conscience (et mesurer) que la position d'Alice dans un espace non courbé se mesure différement et que donc (Alice selon tout hypothèse n'ayant pas bougé) c'est l'espace qui est courbé.


    2/ Si la courbure reste constante il faut en revenir à ce qu'implique la courbure moyenne et celle de Gauss. La première (la moyenne minimax : (1/R1 + 1/R2)/2) n'induit aucun effet sur la géométrie locale. Mais la seconde (le produit minimax 1/R1*1/R2) elle, change la donne.

    Des êtres plongés dans une géométrie dont il ne peuvent se représenter la courbure faute de sens "plongeant" (capable d'envisager leur variété depuis une variété de dimension N+1), ce qui est incontestablement notre cas, peuvent tout de même mesurer cette courbure même statique si le produit des courbures minimax n'est pas nul.

    Mmmh et si ce produit minimax n'est pas nul ? Alors ça n'a aucun effet sur la Physique locale et dès lors, postuler pour un espace plat, plutôt que cylindrique, par exemple, ne relève pas de considérations sur ce qui se passe localement. Et pour ce qui nous occupe, seule la Physique locale est pertinente. En ce sens, seule la courbure de Gauss a un sens physique.

    Gauss le mathématicien, sur la base de cette considération, avait ainsi réalisé fin XIXe l'expérience de mesurer la courbure de l'espace 3D en mesurant la somme des angles du triangle le plus vaste accessible par lui à son époque, celui formé par 3 sommets alpins (pour s'affranchir au maximum de la limitation introduite par la rotondité de la Terre et viser le plus loin possible en ligne droite). Car en cas de courbure non nulle, la sommes des angles d'un triangle formé par des lignes droites n'est pas égale à pi mais moindre (si K<0) ou supérieur (si K>0). Le résultat fut que l'espace était plat aux incertitude de mesure près. Ce qui fait qu'Euclide (qui ne traite que d'espace plat) était effectivemment et très raisonnablement applicable dans notre environnement terrestre. Mais l'idée à retenir c'est que la notion de courbure gaussienne rend la question de la géométrique de l'univers non triviale d'un point de vue physique, vu que c'est susceptible de changer quelque chose d'aussi basique que la somme des angles d'un triangle.


    c'est une première approche, a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 02/05/2006 à 22h31.

  25. #81
    ROBERTO COELLO

    Re : questions sur matière & lumière

    BONJOUR!
    Sur la lumière on a réussi de fait que contredisent quelques théories qui affirmaient que c était toujours constant, de nos jours certaines revue scientifique affirment qu'a pu être réduite la rapidité de la lumière à 10Km̸h et jusqu'elle a été possible d'arrêter la lumière. Pour éviter une confusion devant de me continuer m'établis quelques concepts : Toutes particules doivent avoir une masse pour que je l'accepte comme telle. Toutes les particules doivent être reconnues étant donné qu'elles existent réellement. Tout fait ou action doit correspondre à une logique commune.
    La lumière est reconnue comme une onde d'énergie, mais ne pouvons pas directement faire des recherches sur lumière avec nos sens sans recourir à l'analogie. Il existe de différentes ondes en accord avec la leur géométrie, par exemple une corde a une tension déterminée cette tension représente le niveau d'énergie, cette corde peut onduler dans un angle de 380̊ autour de la corde, ce qui permet celle que l'onde va d'une extrémité à l'autre extrémité est qu'il y a espace où l'onde peut onduler. Les ondes dans deux dimensions ceci est typique dans la surface de l'eau, ceci est du au fait qu'il est sur l'eau où il y a espace libre, ceci permet de pouvoir former des ondes, est la force de gravité celui qui établit le niveau d'énergie et qu'elle permet qu'il y ait un déplacement des ondes, les ondes se dissipent toujours se de d'où il y a une plus grande énergie à où il y a mineur. Dans un espace tridimensionnel l'espace est fermé, la seule possibilité de déformation d'espace tridimensionnel est la compression, si nous prenons comme exemple une explosion, avant de l'explosion il existe un niveau d'énergie dans l'atmosphère, c'est-à-dire existe une pression déterminée, l'explosion comprime encore plus l'air, ceci produit un différentiel d'énergie, l'énergie toujours va où le niveau d'énergie est plus petit. Dans la lumière se produit quelque chose analogue, nous pouvons dire qu'en espace tridimensionnel il y a de l'énergie (cette énergie est appelée d'éther) et probablement l'espace lui-même tridimensionnel est énergie, la vitesse de la lumière dépend fondamentalement du niveau d'énergie qu'il y a dans l'espace, c'est-à-dire si l'espace tridimensionnel est comprimé, l'énergie d'une onde occuperait un volume plus petit, ceci serait traduite comme une perte de vitesse.
    Salutations

  26. #82
    Garion

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par ROBERTO COELLO
    Sur la lumière on a réussi de fait que contredisent quelques théories qui affirmaient que c était toujours constant, de nos jours certaines revue scientifique affirment qu'a pu être réduite la rapidité de la lumière à 10Km̸h et jusqu'elle a été possible d'arrêter la lumière.
    C'est un abus de langage. La vitesse va toujours à la même vitesse, mais dans certains milieu, elle est absorbée et réémise par des atomes le long du trajet, c'est ça qui donne l'impression qu'elle est ralentie, mais en réalité, entre chaque atome, elle se déplace toujours à la vitesse fixe et constante de c.

    Pour le reste de ton post, la notion d'éther a été abandonné depuis longtemps, car il est incompatible avec les observations. S'il y avait un éther qui sert de support à la lumière, on ne pourrait pas observer que la lumière arrive toujours à la même vitesse par rapport à un observateur, même si celui-ci se déplace, et c'est pourtant le cas.

  27. #83
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Mmmh et si ce produit minimax n'est pas nul ?
    LIRE :
    ...est si ce produit minimax est nul ?

  28. #84
    invité576543
    Invité

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par Garion
    C'est un abus de langage. La vitesse va toujours à la même vitesse, mais dans certains milieu, elle est absorbée et réémise par des atomes le long du trajet, c'est ça qui donne l'impression qu'elle est ralentie, mais en réalité, entre chaque atome, elle se déplace toujours à la vitesse fixe et constante de c.
    Une manière d'éviter le problème est de parler de la vitesse des photons, qui est fixe et égale à la vitesse limite c jusqu'à preuve du contraire. La vitesse de la lumière, en tant qu'onde composée d'un grand nombre de photons, change avec la nature du milieu.

    Vu comme cela, ce sont les photons qui sont absorbés et d'autres réémis, pas la lumière.

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #85
    ROBERTO COELLO

    Re : questions sur matière & lumière

    BONJOUR

    En suivant la même logique, dont la terre doit avoir une enveloppe d'éther comparable équivalente en extension au champ de gravité, nous pourrions dire qui sont la même chose. Dans l'atmosphère terrestre il n'y a pas toujours vent et la direction du vent peuvent être variable, quelque chose analogue doit arriver avec l'éther, si la courant d'éther il existe doit être parallèle à la force de gravité, ne veux pas dire qu'elle est parfaitement perpendiculaire à la surface de la terre. Si nous prenions ceux-ci dans des comptes toutes les situations possible par rapport à l'éther, les expériences Mickelson et de Morly n'aurait pas la même valeur scientifique que lui on a donné et ceci à l'origine que pour un temps l'existence de l'éther s'ignore, actuellement est reconnue qu'en espace tridimensionnel il y a de l'énergie, et que la constante c n'est pas tellement constante comme il a été cru dans le passé. Je pense que la célérité de la lumière peut être plus grande à l'extérieur à l'extérieur de la terre.

  31. #86
    bluefog

    Thumbs up Re : questions sur matière & lumière

    merci beaucoup Gilgamesh!!!!!!
    je viens de comprendre ce que c'est que la courbure de l'espace temps grace à ton explication du rayon lumineux qui se curve.

  32. #87
    bluefog

    Question Re : questions sur matière & lumière

    j'ai aussi lu 1 article de science et vie hors série 2002 qui explique les particules élémentaires encore mieux que toi.
    par contre je n'ai pas compris le fait que la théorie du big bang donne un espace à 10 ou 11 dimensions.
    Je n'arrive pas à me le représenter.
    J'arrive juste à me representer 4 dimensions.
    une autre chose que je n'ai pas compris dans ce hors série c'est la théorie des cordes et leurs notion de boucle ouverte et boucle fermée ?
    Pourrais-tu me répondre à moins que tu ne considères que je suis trop hors sujet. ?

  33. #88
    bluefog

    Question Re : questions sur matière & lumière

    encore une autre question 1 peu hors sujet (oups!!!)
    peux-tu m'expliquer physiquement l'effet doppler ?
    mathématiquement entre l'émetteur qui bouge par ex et le récepteur fixe l'onde varie avec une fréquence plus élévé que lorsque les 2 sont immobiles mais physiquement cela veut dire quoi ?
    que l'onde sonore et donc les molécules d'air sont comprimés entre l'emetteur et le récepteur ? J'ai du mal à me representer le truc physiquement.
    Merci.

  34. #89
    Mumyo

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par ptimsit
    bonjour,
    pourriez vous m'orienter pour travailler sur ces questions SVP : (je ne suis pas scientifique)

    1/ Intuitivement je perçois comment la matière peut évoluer vers la lumière, mais l'inverse est-il possible ?

    2/ Existe t'il d'autres objets dans l'univers que la matière et la lumière ?

    qui pourrais me donner quelques indices pour commencer à travailler sur ces questions ?
    merci
    La lumière évoluer vers la matière ? Mais oui c'est trés facile...Le charbon, le pétrole, sont de la lumière sous forme de matière...

    La lumière est une onde électromagnétique qui véhicule une énergie...Cette énergie peu se transformer en matière par exemple dans les plantes, par la réaction de photo-synthèse...

    L'énergie véhiculée par la lumière peut-être emmagasinée par la matière....et celle-ci peut à son tour restituer cette énergie sous forme de lumière...

    Exemple : Une lampe électrique, parcourue par un courant électrique, transforme de l'énergie en lumière...

    2/ Existe t'il d'autres objets dans l'univers que la matière et la lumière ?

    Lumière, matière, espace....C'est en fait toujours de l'énergie...sous différente formes...
    à différents niveau d'énergie, avec donc des propriétés différentes...

  35. #90
    Garion

    Re : questions sur matière & lumière

    Citation Envoyé par Mumyo
    La lumière évoluer vers la matière ? Mais oui c'est trés facile...Le charbon, le pétrole, sont de la lumière sous forme de matière...
    Oula, non, c'est l'énergie chimique de liaison qui se transforme en lumière, la matière elle reste elle-même dans le cas d'un combustion d'énergie fossile. Le carbone ne fait que se lier à l'oxygène pour donner du CO2, la quantité de matière reste strictement la même.

    La lumière est une onde électromagnétique qui véhicule une énergie...Cette énergie peu se transformer en matière par exemple dans les plantes, par la réaction de photo-synthèse...
    Idem mais dans l'autre sens, l'énergie ne sert qu'a casser les molécules de CO2, et c'est le carbone récupéré qui est utilisé par la plante pour grandir. Il n'y a aucune conversion energie/matière dans cette réaction.

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