objet super (ou hyper ou plus?) massif ?

[invite6be01d55]

bonsoir à tous,

merci de nous accueillir sur votre forum !

écrivain amateur, je travaille actuellement sur un roman de SF.
même si je prends quelques libertés avec la science, propre au récit d'anticipation, j'essaie de respecter une certaine logique avec la science actuelle.

j'aurais besoin de votre avis sur les objets super massifs.
enfin, super, c'est un euphémisme.

est-il possible, scientifiquement de concevoir un (ou des) objet(s) présent(s) dans l'espace, suffisamment massif(s) pour attirer à lui(eux) les galaxies et amas de galaxies environnants ?
est-il scientifiquement réaliste d'imaginer un objet, comme un gros caillou (inerte ou non), formant une singularité (ou autre anomalie gravitationnelle), à la manière du Grand Attracteur visible sur wikipedia ?

l'objectif serait de placer cet (ou ces) objet(s) dans l'univers, et que cet(ces) objet(s) viendrait(aient) déstabiliser l'univers entier.
l'objet peut être de dimension "inimaginable".

oui, c'est un peu ambitieux...

voilà, merci de votre avis scientifique/pseudo-scientifique et même philosophique

a+
raph
(en espérant que mon message soit suffisamment clair!)
-----

[vanos]

Bonsoir,

Si tu lis les articles d'aujourd'hui (28/12/15) tu verras que ce n'est pas du tout possible, ton roman ira droit dans le mur, désolé.

[invite6be01d55]

hello,

est-ce que tu parles de l'article relatif aux trous noirs ?
http://www.futura-sciences.com/magaz...-limite-60957/

je ne parle pas spécifiquement des trous noirs.
mais d'un objet hypothétique, peu importe le concept.

supposons qu'un objet de la taille de notre groupe local de galaxies voyageait non loin de celui-ci.
que se passerait-il ?
il n'y aurait aucune "attirance" entre les deux entités ?

supposons qu'il soit un aimant de cette taille ?
que ce soit simplement une gigantesque boule de métal ?
supposons qu'il possède densité analogue à un trou noir ?
etc.

ne dégagerait-il aucune force de gravitation ?

[inviteaeadaf9f]

En soi, un objet de la masse d'un amas de galaxies comme le grand attracteur a de grande chose d'être...un autre amas de galaxies. Une boule de métal dense de cette masse s'effondrerait en un trou noir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[vanos]

hello,

est-ce que tu parles de l'article relatif aux trous noirs ?
http://www.futura-sciences.com/magaz...-limite-60957/

Ben oui, tout objet, à partir d'une certaine masse, se transformera en trou noir si rien ne s'y oppose (étoile géante), c'est inéluctable: comme ces derniers sembleraient avoir une taille maximum, ton idée n'est pas bonne.

[Gilgamesh]

hello,

est-ce que tu parles de l'article relatif aux trous noirs ?
http://www.futura-sciences.com/magaz...-limite-60957/

je ne parle pas spécifiquement des trous noirs.
mais d'un objet hypothétique, peu importe le concept.

supposons qu'un objet de la taille de notre groupe local de galaxies voyageait non loin de celui-ci.
que se passerait-il ?
il n'y aurait aucune "attirance" entre les deux entités ?

supposons qu'il soit un aimant de cette taille ?
que ce soit simplement une gigantesque boule de métal ?
supposons qu'il possède densité analogue à un trou noir ?
etc.

ne dégagerait-il aucune force de gravitation ?

Je pense que le problème n'est pas tant la masse en soi, que le concept de "voyager non loin de celui ci". Les vitesses propres des objets dans l'espace sont des vitesses orbitales avec des valeur v telles que :

v² = GM/R

avec
G la cte de gravitation
M la masse
R la distance

Dans l'espace interstellaire ou même extra galactique, ça donne des vitesses de l'ordre de qq centaines de km/s, soit c/1000 (avec c la vitesse de la lumière). Ça signifie qu'une galaxie de 100 000 années-lumière de diamètre parcoure sa longueur en ~ 100 millions d'années. Elle est séparé de ses voisines par en gros 10 fois son diamètre. Le temps pour deux galaxies proches pour fusionner est de l'ordre du milliard d'années.

Et la vitesse ne change pas s'il s'agit non pas de deux galaxies mais d'une galaxie et d'un trou noir de masse galactique.

Tout ça pour dire que le "pas de temps" de l'univers avoisine la centaines de millions d'années, une durée inconfortablement longue pour mener une intrigue romanesque.

[invite6be01d55]

En soi, un objet de la masse d'un amas de galaxies comme le grand attracteur a de grande chose d'être...un autre amas de galaxies. Une boule de métal dense de cette masse s'effondrerait en un trou noir.

et ce, même si l'objet est une boule inerte (sans rotation ou autre émission), de masse homogène ?

[invite6be01d55]

Ben oui, tout objet, à partir d'une certaine masse, se transformera en trou noir si rien ne s'y oppose (étoile géante), c'est inéluctable: comme ces derniers sembleraient avoir une taille maximum, ton idée n'est pas bonne.

atta un peu ...

dois-je comprendre qu'une étoile géante pourrait ne pas avoir de limite de taille ?
par ailleurs, sur l'article, rien ne semble limiter la masse d'un trou noir, qui peut aller à l'infini (par fusion), et donc, je suppose, également sa taille ?

[invite6be01d55]

Je pense que le problème n'est pas tant la masse en soi, que le concept de "voyager non loin de celui ci". Les vitesses propres des objets dans l'espace sont des vitesses orbitales avec des valeur v telles que :

v² = GM/R

avec
G la cte de gravitation
M la masse
R la distance

Dans l'espace interstellaire ou même extra galactique, ça donne des vitesses de l'ordre de qq centaines de km/s, soit c/1000 (avec c la vitesse de la lumière). Ça signifie qu'une galaxie de 100 000 années-lumière de diamètre parcoure sa longueur en ~ 100 millions d'années. Elle est séparé de ses voisines par en gros 10 fois son diamètre. Le temps pour deux galaxies proches pour fusionner est de l'ordre du milliard d'années.

Et la vitesse ne change pas s'il s'agit non pas de deux galaxies mais d'une galaxie et d'un trou noir de masse galactique.

Tout ça pour dire que le "pas de temps" de l'univers avoisine la centaines de millions d'années, une durée inconfortablement longue pour mener une intrigue romanesque.

hmmm...
peu importe comment l'objet est en mouvement, l'avantage en SF est qu'un objet (ou des objets!) peut être posé et mis en mouvement comme on veut, par qui (ou quoi !) on veut.

pour pousser le bouchon un peu loin, imagine
- un objet INERTE ayant une densité équivalente à celle du trou noir le plus dense connu dans notre univers observable,
- cet objet aurait la taille de notre groupe local (voir plus, la SF ne limite pas les choses)
- je place cet objet à une distance équivalente de la taille de cet objet auprès de notre groupe local (ou plus près ou plus loin), en mouvement de sorte qu'il suive notre groupe local
il n'y aurait aucune interaction ?

ce qui est important, ce n'est pas de quoi est issu cet objet et comment il a été créé, mais les dégâts potentiels qu'un objet (super méga ultra giga, etc) massif peut avoir sur son environnement.

si la terre ne tournait pas autour du soleil, elle tomberait vers celui-ci, non ?
et le soleil n'a pas la densité d'un trou noir, il me semble.

mais de là à ce qu'un objet hypothétique puisse attirer une, des, un groupe, un amas de galaxie ...


bon, ok, j'ai besoin d'un concept pour déstabiliser physiquement l'univers ...


P.S. : Gilgamesh, c'est toi qui poste également sur le forum d'Hardware.fr ?

[Olivzzz]

bon, ok, j'ai besoin d'un concept pour déstabiliser physiquement l'univers ...

Bonjour,

Il manque 2 infos pour vous aider je crois :

1: Sur quel laps de temps se déroule l'histoire (disons entre le moment où la menace est détectée et le moment où ses effets deviendront mortels... j'imagine que c'est dans cette fourchette temporelle que va se jouer le gros de l'histoire ?)

2: En savoir plus sur l'histoire elle-même. Vous parlez de SF mais visiblement pas trop hard-science. Rien ne vous empêche d'imaginer un énorme trou de ver qui s'est formé spontanément et qui amène dans votre région des objets hypermassifs qui "d'un coup" vont déstabiliser votre environnement. C'est pas réaliste mais si votre histoire parle de la réaction de vos personnages face à ce phénomène, l'histoire peut être passionnante même si le postulat de base est imaginaire. Donc sans en savoir plus sur les grandes lignes de l'histoire, difficile de vous proposer un phénomène autour duquel vous pourrez développer votre histoire. Dans l'écriture de fiction il n'y a aucune règle absolue sauf, selon moi, celle qui demande que tous les éléments de l'histoire servent l'histoire.

[Gilgamesh]

et ce, même si l'objet est une boule inerte (sans rotation ou autre émission), de masse homogène ?

Surtout si c'est inerte, en fait. C'est la pression cree par les reactions nucleaires qui previent les etoiles massives de s'effondrer en trou noir.

dois-je comprendre qu'une étoile géante pourrait ne pas avoir de limite de taille ?
par ailleurs, sur l'article, rien ne semble limiter la masse d'un trou noir, qui peut aller à l'infini (par fusion), et donc, je suppose, également sa taille ?

La limite de masse d'une etoile se situe autours d'une centaine de masse solaire. Au dela, elle devient tellement brillante que son rayonnement bloque l'accretion du gaz.
Les trous noirs ont une masse qui n'est limite que par le temps qu'il faut pour les former.

pour pousser le bouchon un peu loin, imagine
- un objet INERTE ayant une densité équivalente à celle du trou noir le plus dense connu dans notre univers observable,
- cet objet aurait la taille de notre groupe local (voir plus, la SF ne limite pas les choses)
- je place cet objet à une distance équivalente de la taille de cet objet auprès de notre groupe local (ou plus près ou plus loin), en mouvement de sorte qu'il suive notre groupe local
il n'y aurait aucune interaction ?

La densite d'un trou noir est directement donnee par sa masse, c'est le seul parametre libre. Et paradoxalement un trou noir est d'autant moins dense qu'il est gros. Techniquement ca provient du fait que c'est la compacite de l'astre qui compte cad le ratio M/R (masse sur rayon) et non M/R³ (masse sur volume).

Bon mais un objet n'est pas plus "destabilisateur" s'il est dense ou compact. Un trou noir de la masse d'un amas de galaxie n'aura pas plus d'effet que ledit amas.
Donc ok, y aurait interaction mais on ne fera pas la difference sur Terre et meme dans notre galaxie entre ce gros machin et les gros machins existant... vers lesquels nous tombons actuellement. Car en gros ce que tu imagines existe, et nous chutons dessus depuis des milliards d'annees mais aucun "degat sur l'environnement" ne peut etre causee par une chute libre dans le vide. Le mouvement est comme rien, disait Galilee, et Einstein a rajoute : et l'acceleration par un champ de gravite non plus.

bon, ok, j'ai besoin d'un concept pour déstabiliser physiquement l'univers ...

Tu peux essayer de tricoter un changement l'etat du vide et donc des lois de l'univers qui se propage a la vitesse de la lumiere. Ca te donne plus de liberte.

P.S. : Gilgamesh, c'est toi qui poste également sur le forum d'Hardware.fr ?

Yep


desole clavier US, pas d'accents.

[invite6be01d55]

Bonjour,

Il manque 2 infos pour vous aider je crois :

1: Sur quel laps de temps se déroule l'histoire (disons entre le moment où la menace est détectée et le moment où ses effets deviendront mortels... j'imagine que c'est dans cette fourchette temporelle que va se jouer le gros de l'histoire ?)

2: En savoir plus sur l'histoire elle-même. Vous parlez de SF mais visiblement pas trop hard-science. Rien ne vous empêche d'imaginer un énorme trou de ver qui s'est formé spontanément et qui amène dans votre région des objets hypermassifs qui "d'un coup" vont déstabiliser votre environnement. C'est pas réaliste mais si votre histoire parle de la réaction de vos personnages face à ce phénomène, l'histoire peut être passionnante même si le postulat de base est imaginaire. Donc sans en savoir plus sur les grandes lignes de l'histoire, difficile de vous proposer un phénomène autour duquel vous pourrez développer votre histoire. Dans l'écriture de fiction il n'y a aucune règle absolue sauf, selon moi, celle qui demande que tous les éléments de l'histoire servent l'histoire.

ah... bien, ça bouge un peu
merci pour ce message !
je manque cruellement de connaissances telles que celles que certaines personnes peuvent détailler dans ce forum.
j'essaie d'utiliser des concepts généralistes et les intégrer à une histoire globale.

1) bon. je n'ai pas vraiment de délai sur cet aspect là.
l'univers (notre univers) tel que je le conçois dans mon histoire est condamné à 500 000 ans via un big-crunch un peu inattendu (je ne vais pas développer mon histoire ici, mais disons que j'ai de quoi précipiter la chose...).
en fait j'aurais voulu quelque chose (accidents gravitationnels) de visible via des télescopes, disons "un chouilla" plus puissants que ceux qui existent sur terre.

l'idéal, pour faire simple, serait un chambardement spatial à l'échelle de notre groupe local de galaxies (on peut répéter cela à l'infini dans les autres régions visibles de notre univers, une fois l'idée de base en place).
il est hors de question de commencer à vivre ce chambardement, mais de voir qu'il a commencé à se faire.
et que ce chambardement ne laisse aucune chance de futur à nos galaxies locales.

quelque chose qui ferait infléchir la course de notre groupe local de galaxies vers une mort atroce...

2) Hard-Science ? bien vu, en effet, même si j'essaie de m'y approcher (/accocher) comme je peux, n'ayant pas encore assez de connaissance et de rigueur.
enfin, je fais en sorte que le récit soit un peu cohérent et à peu près réaliste.

d'où ma présence dans ce forum pour demander quelques conseils

sans aller trop loin, l'histoire se passe principalement autour de l'étoile du Pistolet, vers le centre de la Voie Lactée (mais d'autres constellations de la Voie lactée sont partie prenante, notre système solaire évidemment).
je fais appelle à la Galaxie d'Andromède, Galaxie naine du Grand Chien (qui se fait absorber par la voie lactée), à la galaxie du Triangle, et notre belle Voie lactée évidemment.
sans aller jusqu'au space opéra (:bave: :Georges Lucas: :star wars, j'ai besoin d'un événement catastrophique à cette échelle.

et oui... l'histoire parle effectivement de la réaction des personnages face à cet événement.

Dans l'écriture de fiction il n'y a aucune règle absolue sauf, selon moi, celle qui demande que tous les éléments de l'histoire servent l'histoire.

nous sommes 100% sur la même longueur d'onde

[invite6be01d55]

Surtout si c'est inerte, en fait. C'est la pression cree par les reactions nucleaires qui previent les etoiles massives de s'effondrer en trou noir.

La limite de masse d'une etoile se situe autours d'une centaine de masse solaire. Au dela, elle devient tellement brillante que son rayonnement bloque l'accretion du gaz.
Les trous noirs ont une masse qui n'est limite que par le temps qu'il faut pour les former.

La densite d'un trou noir est directement donnee par sa masse, c'est le seul parametre libre. Et paradoxalement un trou noir est d'autant moins dense qu'il est gros. Techniquement ca provient du fait que c'est la compacite de l'astre qui compte cad le ratio M/R (masse sur rayon) et non M/R³ (masse sur volume).

Bon mais un objet n'est pas plus "destabilisateur" s'il est dense ou compact. Un trou noir de la masse d'un amas de galaxie n'aura pas plus d'effet que ledit amas.
Donc ok, y aurait interaction mais on ne fera pas la difference sur Terre et meme dans notre galaxie entre ce gros machin et les gros machins existant... vers lesquels nous tombons actuellement. Car en gros ce que tu imagines existe, et nous chutons dessus depuis des milliards d'annees mais aucun "degat sur l'environnement" ne peut etre causee par une chute libre dans le vide. Le mouvement est comme rien, disait Galilee, et Einstein a rajoute : et l'acceleration par un champ de gravite non plus.


Tu peux essayer de tricoter un changement l'etat du vide et donc des lois de l'univers qui se propage a la vitesse de la lumiere. Ca te donne plus de liberte.

Yep Pièce jointe 302029

desole clavier US, pas d'accents.

ah ah ah !
là, je vois qu'il va falloir un jour que je me mette à étudier l'astrophysique, car je manque cruellement de connaissances
et wikipédia n'est qu'une réponse partielle à cette soif

bref.

ok pour les étoiles, oui, j'ai lu pas mal de choses, y compris sur ce site, relatives aux masses critiques.
mais visiblement, cela ne suffit pas à tout comprendre... (dolipranne inside) mais tu es clair.

ok également pour les trous noirs.

hmmm... pour ce qui est de tricoter un changement de l'état du vide, mais connaissances en astrophysique sont bien trop faible pour l'imaginer un instant.


donc je vais prendre la chose à l'envers, cf précédent post avec Olivzzz.

pourrait-il exister, d'un point de vue théorique, un objet (ou un concept de multi objets) ayant des propriétés telles qu'il pourrait provoquer des accidents gravitationnels à l'échelle d'une galaxie, enfin de notre groupe local de galaxies ?
bon, on pourrait être mégalo et penser à Laniakea, mais j'ai peur que cela fasse un peu beaucoup....
quant au Grand Attracteur, je me garde ça pour plus tard... :sifflote: quand j'aurais compulsé un peu de lecture .... :sifflote:

[Gilgamesh]

provoquer des accidents gravitationnels à l'échelle d'une galaxie, enfin de notre groupe local de galaxies ?

Qu'est ce que tu appelle un "accident gravitationnel" ? Des collisions ? Si c'est ça, une galaxie qui fusionne avec une autre, c'est (relativement) courant, ça prend des centaines de millions d'années et ça n’entraîne aucun bouleversement catastrophique à l'échelle d'un système stellaire et de ses habitants (j'imagine que les protagonistes de l'histoire sont des humains qui vivent sur des planètes, en orbite ou dans des vaisseaux). D'ailleurs notre galaxie est en train de digérer des galaxies naines et c'est parfaitement indolore.

Bon tu le dis plus haut "quelque chose qui ferait infléchir la course de notre groupe local de galaxies vers une mort atroce...". Bon, on va faire direct : dans les objets conventionnels de l'astrophysique, rien n'est susceptible d'affecter l'univers à cette échelle. Une grande masse n'aura pour effet que de changer la chute libre d'une direction vers une nouvelle. Il existe par ailleurs plein de phénomènes ultra-violents dans l'univers : noyaux actifs de galaxie formés de trou noir supermassif accrétants, supernovas et hypernovas avec sursaut gamma à la clé, fusion d'astres compacts (trous noirs, étoiles à neutrons, naines blanches...)... mais rien dont la violence s'exerce au delà de l'échelle locale de quelque pourcent d'une galaxie. Et encore une fois il y'a la question de l'échelle de temps de diffusion des phénomènes, qui se chiffre en centaine de million d'années à l'échelle d'un amas.

A la réflexion, les seuls phénomènes assez brutaux (fluctuation sur quelque mois) et assez énergétique pour concerner une galaxie entière sont les noyaux actifs de galaxie. On pourrait par exemple imaginer qu'un trou noir supermassif bascule sur son axe (à l'approche d'un autre trou noir par exemple, au cours d'une fusion galactique) et que le jet polaire géant, formé de particules relativistes se dirige sur une galaxie. On va avoir une intensification du rayonnement cosmique dans la galaxie cible.

[invite6be01d55]

Qu'est ce que tu appelle un "accident gravitationnel" ? Des collisions ? Si c'est ça, une galaxie qui fusionne avec une autre, c'est (relativement) courant, ça prend des centaines de millions d'années et ça n’entraîne aucun bouleversement catastrophique à l'échelle d'un système stellaire et de ses habitants (j'imagine que les protagonistes de l'histoire sont des humains qui vivent sur des planètes, en orbite ou dans des vaisseaux). D'ailleurs notre galaxie est en train de digérer des galaxies naines et c'est parfaitement indolore.

en fait, je souhaite quelque chose de plus catastrophiquequi condamnerait nos galaxies.
et ce, même si l'objet de la catastrophe n'était pas issu de notre univers.

je pourrais inventer un gros chien de l'espace, de la taille d'une galaxie, et qui serait issu d'un autre univers, mais ce ne serait pas dans le style de mon histoire.

accident gravitationnel (objet massif ou autre) qui viendrait tout chambouler, voici les effets spectaculaires que j'en imagine :
- structure des galaxies en miette
- des planètes qui chutent dans l'espace et dévient de leur orbite (quoi ? cosmos 99 ?)
- des étoiles qui explosent
- etc.

disons qu'on pourrait commencer à en observer certains effets, je n'ai pas besoin que le groupe local disparaisse dans les 5 minutes, mais qu'on sache que nous soyons condamnés.

une nuée de trous noirs qu'un vilain pas beau aurait lancé vers notre groupe local de galaxie, depuis un autre univers ?
etc.

il est évident que cela viendrait en contradiction avec ce que l'on peut actuellement observer, dans notre réalité actuelle.

mais j'aurais besoin d'une idée à la "Armageddon"
il est évident que l'objet ou l'idée viendra "d'ailleurs"

[invite51d17075]

accident gravitationnel (objet massif ou autre) qui viendrait tout chambouler, voici les effets spectaculaires que j'en imagine :
- structure des galaxies en miette
- des planètes qui chutent dans l'espace et dévient de leur orbite (quoi ? cosmos 99 ?)
- des étoiles qui explosent
- etc....

pour obtenir des évènements aussi spectaculaire, je ne vois qu'une modification d'une ou plusieurs constantes fondamentales.
supposons ( je suis en pleine SF , non hard SF ) une modification de la cte G ( augmentation forte, s'accélérant, et inexplicable ) en un point et qui se propagerait à la vitesse c dans toutes les directions.
les effets locaux seraient assez cata....
une propagation à c implique une condamnation progressive à terme.
la seule chose irréaliste et inexpliquée serait cette modification locale initiale de G ( influence d'un univers // , autre , ...)
mais de ce point de départ, on pourrait déduire des conséquences en chaine qui elles seraient assez scientifiques.
Cdt

[invite51d17075]

ou à l'origine , apparition d'un nouveau bozon de Higgs "tueur" ( augmentant les masses ) ce qui revient presque au même.

[invite6be01d55]

pour obtenir des évènements aussi spectaculaire, je ne vois qu'une modification d'une ou plusieurs constantes fondamentales.
supposons ( je suis en pleine SF , non hard SF ) une modification de la cte G ( augmentation forte, s'accélérant, et inexplicable ) en un point et qui se propagerait à la vitesse c dans toutes les directions.
les effets locaux seraient assez cata....
une propagation à c implique une condamnation progressive à terme.
la seule chose irréaliste et inexpliquée serait cette modification locale initiale de G ( influence d'un univers // , autre , ...)
mais de ce point de départ, on pourrait déduire des conséquences en chaine qui elles seraient assez scientifiques.
Cdt

ou à l'origine , apparition d'un nouveau bozon de Higgs "tueur" ( augmentant les masses ) ce qui revient presque au même.

ah ah ...
voilà un concept qui me va bien !!!

cette gravitation tueuse nous viendrait donc d'ailleurs, évidemment
(j'ai du stock pour ça)

partons du fait que la Voie lactée est dimensionnée à 100 000 années lumière.
avant qu'elle soit totalement absorbée/déformée/détruite par cette gravitation tueuse, il faudrait environ 100 000 ans, ce qui m'irait bien en terme de chronologie.
enfin, peut importe, je la fais apparaître quand je veux toute manière

mais je partirai du fait qu'elle commence à "grignoter" notre Voie lactée (et celles du groupe local) en un point donné puis la ferai évoluer à la manière d'un feu de forêt.
par contre, mon histoire étant principalement située autour de l'étoile du pistolet, vers le centre de la voie lactée, j'ai donc moitié moins de temps en théorie.
mais ce n'est pas grave, car scénaristiquement parlant, j'avais prévu d'agir bien avant cela

est-ce réaliste comme idée, d'un point de vue astrophysique ?
(en dehors du fait qu'une telle chose n'existe pas en notre univers, enfin, à priori)

[invite51d17075]

le point de départ ne l'est pas ( scientifiquement ).
Mais on peut être décrire la suite des évènements qui en découlerait de manière assez juste.
de surcroit avec un effet "boule de neige" irréversible des concentrations de matières , augmentation des trous noirs, ect ....
ps : je ne suis pas astrophysicien, cette piste est bien sur pure SF.
je préfère laisser les pros s'exprimer.

[invite6be01d55]

le point de départ ne l'est pas ( scientifiquement ).
Mais on peut être décrire la suite des évènements qui en découlerait de manière assez juste.
de surcroit avec un effet "boule de neige" irréversible des concentrations de matières , augmentation des trous noirs, ect ....
ps : je ne suis pas astrophysicien, cette piste est bien sur pure SF.
je préfère laisser les pros s'exprimer.

en effet, le point de départ est pure SF, cela va de soit.

à présent, idem, j'espère qu'il y aura un "calé" pour nous dire si cette hypothèse était plausible en astrophysique.
du moins, voir s'il est plausible, qu'un genre de virus gravitationnel puisse détruire graduellement une galaxie.

l'effet "boule de neige" serait en effet très intéressant

[invite51d17075]

un point que je trouve "amusant" est cette propagation à c, qui fait qu'on ne peux y échapper .
elle fini tj par nous rattraper , car on ne peut aller plus vite.

[invite6be01d55]

un point que je trouve "amusant" est cette propagation à c, qui fait qu'on ne peux y échapper .
elle fini tj par nous rattraper , car on ne peut aller plus vite.

absolument !
et si cela ne va pas assez "vite", je peux en disséminer un peu partout dans le groupe local.
un peu comme du désherbant
après, c'est beau la SF, on peut y échapper, mais ça, c'est une autre histoire (l'Histoire) que je ne vais pas dévoiler ici

[invitee6f0086a]

Il existe déjà un phénomène qui «déstabilise les galaxies et l’univers lui-même », c’est l’énergie noir à l’origine de l’éloignement des galaxies, « à plus vite que c d’ailleurs ».

Un « engin » maîtrisant l’énergie noire pourrait déplacer une galaxie. Comme on ne sait rien sur ce phénomène, on peut tout imaginer pour « l’engin » en question pour un scénario de SF.

Après tout, dans le film interstellar « on » a introduit près de Jupiter un trou noir, c’est pas plus con !

[Olivzzz]

Re,

Quelques considérations suite aux derniers posts. En vrac.

- Propagation à c du phénomène : On ne le verra pas venir, aussi puissant les télescopés du futur soient-ils. Il faut donc qu'il soit bien progressif...

- La galaxie est "condamnée" à un terme de 500'000 ans : L'humain vivant environs 100 ans, penses-tu que nous changerions notre mode de vie si nous apprenions que notre monde disparaîtra dans 500'000 ans plutôt que dans quelques milliards d'années comme c'est prévu pour la Terre ?

- Au sujet du réalisme : Écrire une histoire hard-SF crédible demande des connaissances pointues dans les matières concernées par l'histoire. Comme tu ne sembles être, comme moi, tout au plus amateur de sciences astronomiques, pose-toi sérieusement la question du degré de réalisme que tu souhaites. Car si tu es réaliste dans le postulat de base et la description astrophysique du chamboulement galactique, il te faudra être tout aussi rigoureux dans les autres domaines, je pense à l'astronautique au sens large (voyages spatiaux, construction des engins spatiaux etc). Une galaxie réaliste dans laquelle tu ferais évoluer des vaisseaux à la Star Wars n'a pas de sens. Comme ton histoire semble être assez vaste, tu te retrouves devant un sacré travail d'apprentissage scientifique en plus du travail d'écriture habituel. Si ton histoire est avant tout une histoire de rapports humains, le réalisme n'apporte pas de grande valeur ajoutée au récit, au contraire il risque de l'encombrer (edit : c'est un risque mais une bonne écriture peut éviter ce piège, of course ). La SF explore le rapport entre les humains et des aspects scientifiques (à ce titre pour moi Star Wars n'est PAS de la SF ce qui n'enlève rien à la qualité de l'histoire). En résumé : qualifier ton histoire au sens large PUIS ensuite qualifier les différents volets de ton histoire.

- Dans la suite du paragraphe précédent, au sujet de la nature de la menace : D'autres l'ont écrit, une menace gravitationnelle prend du temps à faire effet, mais elle est relativement simple à raconter : les planètes habitées sont sorties de leur orbite de confort et soit gèlent soit grillent, en gros Si la menace est une augmentation de la constante gravitationnelle, le problème est qu'on ne peut que spéculer sur les effets concrets car on a encore beaucoup à apprendre sur la nature profonde de la gravitation - donc à mon sens c'est raté pour être de la hard-SF. Une toute autre menace qui est envisageable mais là on part dans une toute autre orientation, c'est une menace du type de celle dans le film 'Le 5ème Élément' - là c'est de la pure fiction et tu est libre d'imaginer ce que tu veux.
Tu souhaites une menace englobant plusieurs galaxies, c'est à dire des régions éloignées de plusieurs centaines de milliers d'années-lumière entre lesquelles il ne peut dès lors pas y avoir de contact civilisé. Quelle est l'échelle spatiale de ton histoire ? Même si elle se déroule parallèlement sur plusieurs planètes suffisamment proches pour communiquer entre elles, demande-toi si une menace aussi grande spatialement est nécessaire ou si elle peut être beaucoup plus locale. La plus grande difficulté dans l'écriture est de définir puis resté centré sur ses objectifs, on a toujours ENVIE d'inclure certaines choses dans l'histoire et cette envie nous donne l'impression qu'elles sont indispensables alors qu'elles nous bloquent dans une direction qui ne sert pas ou mal l'histoire de base.
Si je t'ai demandé des précisions sur ton histoire ce n'est évidement pas pour la plagier mais selon ce que j'ai lu je comprends - peut-être à tort - que tu souhaites écrire une histoire humaine qui DÉCOULE de ce grand boulversement galactique. Je te propose d'essayer l'inverse : Définir ce que souhaites-tu faire vivre à tes personnages PUIS imaginer la catastrophe qui servira au mieux l'histoire. Il ne faut jamais se décourager, la ligne habituelle qui mène de l'envie d'écrire à la publication est on ne peut plus sinueuse

- Au sujet de l'écriture en général : Ce n'est évidement pas le but de ce forum mais vu qu'on y est... Je ne connais pas ton expérience d'écriture, donc si tu est câlé en écriture tu sais déjà tout ça Dans le cas contraire je te renvoie vers un excellent site d'un scénariste de cinéma qui donne des tas de bons conseils d'écriture (pensés pour le cinéma mais la construction d'une histoire ciné ou livre c'est le même processus.

- Et je me réjouis de lire ton histoire le moment venu J'espère qu'on aura des infos !!

[invite51d17075]

personnellement, je n'ai jamais dit que c'était une idée hard SF.
j'ai même insisté sur ce point.
mais j'ai évoqué la gravitation comme piste justement parce qu'on en connait encore peu sur elle

[invite6be01d55]

Re,

Quelques considérations suite aux derniers posts. En vrac.

- Propagation à c du phénomène : On ne le verra pas venir, aussi puissant les télescopés du futur soient-ils. Il faut donc qu'il soit bien progressif...

- La galaxie est "condamnée" à un terme de 500'000 ans : L'humain vivant environs 100 ans, penses-tu que nous changerions notre mode de vie si nous apprenions que notre monde disparaîtra dans 500'000 ans plutôt que dans quelques milliards d'années comme c'est prévu pour la Terre ?

- Au sujet du réalisme : Écrire une histoire hard-SF crédible demande des connaissances pointues dans les matières concernées par l'histoire. Comme tu ne sembles être, comme moi, tout au plus amateur de sciences astronomiques, pose-toi sérieusement la question du degré de réalisme que tu souhaites. Car si tu es réaliste dans le postulat de base et la description astrophysique du chamboulement galactique, il te faudra être tout aussi rigoureux dans les autres domaines, je pense à l'astronautique au sens large (voyages spatiaux, construction des engins spatiaux etc). Une galaxie réaliste dans laquelle tu ferais évoluer des vaisseaux à la Star Wars n'a pas de sens. Comme ton histoire semble être assez vaste, tu te retrouves devant un sacré travail d'apprentissage scientifique en plus du travail d'écriture habituel. Si ton histoire est avant tout une histoire de rapports humains, le réalisme n'apporte pas de grande valeur ajoutée au récit, au contraire il risque de l'encombrer (edit : c'est un risque mais une bonne écriture peut éviter ce piège, of course ). La SF explore le rapport entre les humains et des aspects scientifiques (à ce titre pour moi Star Wars n'est PAS de la SF ce qui n'enlève rien à la qualité de l'histoire). En résumé : qualifier ton histoire au sens large PUIS ensuite qualifier les différents volets de ton histoire.

- Dans la suite du paragraphe précédent, au sujet de la nature de la menace : D'autres l'ont écrit, une menace gravitationnelle prend du temps à faire effet, mais elle est relativement simple à raconter : les planètes habitées sont sorties de leur orbite de confort et soit gèlent soit grillent, en gros Si la menace est une augmentation de la constante gravitationnelle, le problème est qu'on ne peut que spéculer sur les effets concrets car on a encore beaucoup à apprendre sur la nature profonde de la gravitation - donc à mon sens c'est raté pour être de la hard-SF. Une toute autre menace qui est envisageable mais là on part dans une toute autre orientation, c'est une menace du type de celle dans le film 'Le 5ème Élément' - là c'est de la pure fiction et tu est libre d'imaginer ce que tu veux.
Tu souhaites une menace englobant plusieurs galaxies, c'est à dire des régions éloignées de plusieurs centaines de milliers d'années-lumière entre lesquelles il ne peut dès lors pas y avoir de contact civilisé. Quelle est l'échelle spatiale de ton histoire ? Même si elle se déroule parallèlement sur plusieurs planètes suffisamment proches pour communiquer entre elles, demande-toi si une menace aussi grande spatialement est nécessaire ou si elle peut être beaucoup plus locale. La plus grande difficulté dans l'écriture est de définir puis resté centré sur ses objectifs, on a toujours ENVIE d'inclure certaines choses dans l'histoire et cette envie nous donne l'impression qu'elles sont indispensables alors qu'elles nous bloquent dans une direction qui ne sert pas ou mal l'histoire de base.
Si je t'ai demandé des précisions sur ton histoire ce n'est évidement pas pour la plagier mais selon ce que j'ai lu je comprends - peut-être à tort - que tu souhaites écrire une histoire humaine qui DÉCOULE de ce grand boulversement galactique. Je te propose d'essayer l'inverse : Définir ce que souhaites-tu faire vivre à tes personnages PUIS imaginer la catastrophe qui servira au mieux l'histoire. Il ne faut jamais se décourager, la ligne habituelle qui mène de l'envie d'écrire à la publication est on ne peut plus sinueuse

- Au sujet de l'écriture en général : Ce n'est évidement pas le but de ce forum mais vu qu'on y est... Je ne connais pas ton expérience d'écriture, donc si tu est câlé en écriture tu sais déjà tout ça Dans le cas contraire je te renvoie vers un excellent site d'un scénariste de cinéma qui donne des tas de bons conseils d'écriture (pensés pour le cinéma mais la construction d'une histoire ciné ou livre c'est le même processus.

- Et je me réjouis de lire ton histoire le moment venu J'espère qu'on aura des infos !!

1) Hmmm... tu crois que ce ne sera pas visible ? même au téléscope super puissant ?
disons que mon histoire recèle une techno un peu plus avancée que ce que nous avons sur terre.
je pense que j'ai les moyens d'observer ce type de phénomène.
mais en fait de phénomère, assisterai-je - en théorie - à un effondrement de matière ? à de la matière qui disparait ?
à une accrétion violente et brillante de matière ?

2) ah ah ah ! au temps pour moi.
les humains vivent cent ans, en effet, mon héros peut potentiellement vivre une éternité, même si ce n'est pas encore défini.
tout dépendra de l'intérêt de le faire vivre longtemps ou pas, mais au vue de la destruction de notre univers, il va falloir pousser le bouchon un peu plus loin.
c'est bien le héros qui sauve l'univers, c'est bien connu

3) réalisme.
mon histoire n'est pas classée en hard-SF, car en effet, je n'en ai pas vraiment les moyens.
mais.
disons que j'essaie de faire un univers cohérent et pas trop farfelu.
les voyages longue-distance existent via des modèles théoriques mais pas improbables.
mon histoire mêle personnages et space opéra, bien que pas assez space opéra à mon goût.
Star Wars, ce n'est pas (encore!) mon rayon, mais j'ai déjà plein de mondes à explorer, des vaisseaux, des envahisseurs, des gentils, des méchants, etc...

4) nature de la menace.
j'ai déjà deux menaces principales, mais elles seraient potentiellement évitables à hauteur de 500000 ans.
la menace de destruction irrémédiable va forcer, captain obvious, le héros à sauver l'univers... (Bruce Willis, sors de ce corps !!!!!!!!!!!!!)
c'est usé jusqu'à la corde, mais le moyen d'y arriver... je n'en ai pas encore lu une trame auparavant

5) l'échelle spatiale actuelle de mon histoire est notre groupe local de galaxies (Voie lactée, Andromède, Triangle, Grand chien et les autres qui gravitent autour).
il y a des parties prenantes dans chaque système.
ok, je comprends, on ne peut que spéculer, en effet, sur l'effet d'une telle particule.
je me contenterai donc d'imaginer un effet kiss-cool de la particule (un pseudo virus) de surgravitation, comme de la matière qui disparait à priori.
je ne vais quand même pas ressortir les fauves mange-matière de Valérian ???

ah lol, le plagiat...
houlà ! en tant qu'écrivain amateur, le plagiat serait la seule bonne nouvelle possible (c'est dire mon ambition actuelle!), indiquant qu'une bonne idée gagne à être reprise

pour le déroulement scénaristique.
j'ai déjà écrit un roman (340 pages en 14x21 cm, police 11, en cours de révision avant publication sur lulu.com) sur le sujet qui nous occupe ici même.
ma demande (ce topic) doit servir le second roman, suite directe du premier ci-dessus.
les deux romans doivent former un diptyque, ou une trilogie si un deus ex machina arrive de manière impromptue (dans le 2nd).
quand le premier sera publié, ce sera visible (et développé) ici
je mets ces infos, juste histoire de justifier que ma démarche sur ce forum est sérieuse et que je ne cherche pas à vous faire perdre votre temps.
(sinon, j'ouvre un Nième topic sur le sujet que l'univers est vivant, d'ailleurs, il l'est ! je l'ai démontré dans mon premier roman!)
ah et je bouquine "Anatomie du Scénario" de John Truby, qui me va bien parmi le peu que j'ai pu aborder.


voilà ...
A+

[invite51d17075]

1) Hmmm... tu crois que ce ne sera pas visible ? même au téléscope super puissant ?
disons que mon histoire recèle une techno un peu plus avancée que ce que nous avons sur terre.
je pense que j'ai les moyens d'observer ce type de phénomène.
mais en fait de phénomère, assisterai-je - en théorie - à un effondrement de matière ? à de la matière qui disparait ?
à une accrétion violente et brillante de matière ?

j'avais suggéré que l'augmentation soit croissante, ce qui permet de l'observer car son effet est plus important à longue distance.
( sans remettre c en cause ).
quand à l'effet d'une augmentation de G, on peut je crois spéculer en disant le moins bétises possibles.
cela me semble jouable.

par ailleurs , il ne me serait pas venu à l'esprit de te proposer des leçons d'écriture,( ce dont je suis incapable) car ta démarche d'écrivain transparait dans ton message. Un peu incongrue comme remarque je trouve

enfin, même la hard SF prend des libertés à des degrés divers.
ce n'est qu'un genre ou les sciences ont plus de place.
je ne connais aucun exemple qui soit scientifiquement crédible à 100 %.
tout dépend ou on met la barre.
Cdt

[Olivzzz]

Loin de moi l'idée de "donner des leçons d'écriture", je n'ai de loin pas le niveau pour y prétendre je suis désolé si mon message a pu le laisser croire... j'aime échanger là-dessus et si j'enfonce des portes ouvertes ben tant mieux

Par rapport au fait de ne pas voir venir un phénomène se propageant à c, aussi puissant soit le télescope ou la technologie le remplaçant, c'est bêtement parce que l'information sur le phénomène se propage à c aussi (c'est comme avec la Poste...sont pas pressés ). Un peu comme si on veut détecter à l'oreille l'arrivée d'un avion volant à Mach 1, quand on l'entend il est là. Pour rester sur l'idée d'un "virus gravitationnel" faisant progressivement augmenter G, on constaterait donc simplement que ça commence à clocher. À définir si les instruments sont capables de détecter la direction de la source de la propagation, pour éventuellement aller résoudre le problème à la source si nécessaire

[invite6be01d55]

j'avais suggéré que l'augmentation soit croissante, ce qui permet de l'observer car son effet est plus important à longue distance.
( sans remettre c en cause ).
quand à l'effet d'une augmentation de G, on peut je crois spéculer en disant le moins bétises possibles.
cela me semble jouable.

par ailleurs , il ne me serait pas venu à l'esprit de te proposer des leçons d'écriture,( ce dont je suis incapable) car ta démarche d'écrivain transparait dans ton message. Un peu incongrue comme remarque je trouve

enfin, même la hard SF prend des libertés à des degrés divers.
ce n'est qu'un genre ou les sciences ont plus de place.
je ne connais aucun exemple qui soit scientifiquement crédible à 100 %.
tout dépend ou on met la barre.
Cdt

allez, on arrête le débat sur l'écriture, je ne suis pas offusqué et cela n'est pas constructif pour ce que je cherche

oui, il me semble que la Hard SF prend aussi des libertés, mais je n'ai pas assez de culture sur ce sujet.
enfin, je crois que la hard sf chercher à conserver une certaine rigueur d'esprit. (voir wiki pour cela).
mais bon, débat clos, je n'ai pas la prétention de faire de la hard sf, donc
non, je serais plus à écrire des histoires, cohérentes, non absurdes, où il se passe des trucs, et que le lecteur ne s'ennuie pas trop
(ce côté américain de J.Cameron, G.Lucas, JJ Adams)

l'effondrement gravitationnel pourrait être intéressant pour ce que je souhaite.
vais creuser ce point.

c'est bête, mais j'ai l'impression que wikipédia correspond à 90% de ma recherche (en plus de quelques sites spécialisés comme celui-ci, of course).
il serait peut être intéressant de faire l'acquisition d'ouvrage empirique, car qui sait quel est le niveau de wiki ?

[invite6be01d55]

Loin de moi l'idée de "donner des leçons d'écriture", je n'ai de loin pas le niveau pour y prétendre je suis désolé si mon message a pu le laisser croire... j'aime échanger là-dessus et si j'enfonce des portes ouvertes ben tant mieux

Par rapport au fait de ne pas voir venir un phénomène se propageant à c, aussi puissant soit le télescope ou la technologie le remplaçant, c'est bêtement parce que l'information sur le phénomène se propage à c aussi (c'est comme avec la Poste...sont pas pressés ). Un peu comme si on veut détecter à l'oreille l'arrivée d'un avion volant à Mach 1, quand on l'entend il est là. Pour rester sur l'idée d'un "virus gravitationnel" faisant progressivement augmenter G, on constaterait donc simplement que ça commence à clocher. À définir si les instruments sont capables de détecter la direction de la source de la propagation, pour éventuellement aller résoudre le problème à la source si nécessaire

yep yep, débat clos sur l'écriture, je te rassure, je ne suis pas offusqué
(passons à autre chose de plus constructif)

c'est vrai que si cela se propage à C, ça va être coton, à moins de prend un putain de grand angle, enfin, faire un joli zoom global.

oui, comme tu dis, "ça commence à clocher".
enfin, les radars modernes de mon "univers" sont probablement capables de détecter, par exemple, la disparition d'un nuage de gaz ou de poussière.
de nombreuses galaxies, enfin constellations, contiennent de beaux et spectaculaires paysages de gaz et poussière (la nébuleuse d'Eta Carinae !!! <3, nébuleuse de l'aigle).
vu la densité de ces structures, j'aurais tendance à croire que sous l'effet d'un tel pseudo virus, ils disparaîtraient purement et simplement, non ?
ce serait assez marrant en soi, d'un point de vue histoire ...
edit : et certainement spectaculaire, d'un point de vue graphique !