Merci beaucoup ! Gilgamesh pour cette réponse rapide, je vais aller potasser les documents de David ELbaz (que je ne connaissais pas) pour approfondir tout cela.
Peut être y trouverais-je la signification des paramètres Omega dans la formule, sinon je reviendrais vers toi
Les paramètres Ω sont juste une façon commode et immédiatement parlante de noter la densité des différentes composantes énergétiques de l'univers.
Par définition Ω se calcule comme le ratio de la densité d'énergie de cette composante sur la densité critique ρc.
avec
H le taux d'expansion
c la vitesse de la lumière
G la cte de gravitation
Ωm = 0.3 signifie que la densité de matière (noire et baryonique) de l'univers représente 30% de la densité critique.
Et puisque Ωm + ΩΛ = 1 (ou très proche de 1) cela signifie que la densité de l'univers correspond exactement (ou presque exactement) à cette densité critique. Ce qui est très étonnant.
Dernière modification par Gilgamesh ; 13/04/2016 à 19h52.
Parcours Etranges
Et avec ΩΛ qui représente la densité d'énergie noire, soit environ 70% !
Bonjour,
Désolé de squatter ta question sans donner de réponse, mais j'en ai une autre question, ou plutôt, une réflexion a vous soumettre sur le mème thème.
Hubble nous as dit "les galaxies s'éloigne a une vitesse proportionnelle a leur distance".
Voici ma traduction: les galaxies éloignées "donc il y a longtemps" vont plus vite que celles qui sont plus proche "il y a moins longtemps".
Ma conclusion (débile ?): Si il y a longtemps les galaxies ALLAIENT plus vite que il y a moins longtemps. Elles ralentissent.
Pour moi c'est logique que l'on voie les galaxies de 13 milliard d'année aller très vite, le big-bang venait de faire boum.
Pour le décalage vers le rouge cela ne change rien la lumière émit il y a 13 milliard d'année d'un objet qui ALLAIT vite, et moins rouge pour la lumière émis
il y a 11 milliard d'année d'un autre objet qui allait moins vite. Il y a 13 milliard d'année vite, 11 milliard d'année moins vite ça ralentis.
Merci d'avance de bien me démolir dans vos commentaires.Salut.
Oui, le taux d'expansion diminue globalement mais de moins en moins vite (l'expansion accélère, mais le taux d'expansion qui est un rapport se rapproche d'une asymptote limite et on ne sait pas si le taux va s'inverser. ... à contrario de la vitesse de la lumière qui est une asymptote iimite infranchissable pour toute masse accélérée.)
C'est vraiment pas ça, mais vraiment pas du tout, du tout.Envoyé par Puc
Il faut pour bien comprendre se représenter les galaxies comme immobiles en première approximation au sens où il faut raisonner en les plaçant sur une coordonnée dite comobile qui ne varie pas au cours du temps. C'est le système de coordonnée qui grandit et qui écarte chaque point de tous ses voisins.
Pour simplifier afin de mieux comprendre on peut poser pour commencer que le taux d'expansion est constant dans le temps. On peut même imaginer se placer dans un univers stationnaire cad en expansion mais infiniment prolongé dans le passé, sans Big Bang. Ça ne change rien à la loi de proportionalité redshift-distance. L'effet au premier ordre ne dépend aucunement d'une variation du taux d'expansion dans le temps.
Au plan phénoménologique on peut se représenter le redshift cosmologique comme le fait que la longueur d'onde du rayonnement est solidaire de l'espace et subit donc un grandissement *progressif* au fur et à mesure de son trajet au travers d'un espace en expansion. Ce n'est pas le cas d'un effet Doppler dans lequel le delta de longueur d'onde est fixé dès l'émission et ne varie plus ensuite pendant le trajet.
Dernière modification par Gilgamesh ; 30/04/2016 à 07h52.
Merci, petite nuance entre le redshif et l'effet Doppler, victime de la vulgarisation, je vais étudier un peut ce décalage vers le rouge on verra si ça calme mon esprit.Super le forum et merci pour la réponse rapide.
Le redshift a trois origines possibles :
- effet Doppler : du fait des vitesses propres des objets
- effet Einstein : du fait des différences de potentiels gravitationnels
- redshift cosmologique : du fait de l’extension du facteur d'échelle de l'Univers
Le redshift cosmo étant proportionnel à la distance, plus l'objet est lointain, plus il est prépondérant. Mais il faut, au cas par cas, le corriger des vitesses propres (effet Doppler) ou du changement de potentiel gravitationnel le long du trajet (effet Sachs-Wolfe, une variante de l'effet Einstein).
L'effet Doppler du aux vitesses propres est importante quand tu mesures les galaxies d'un amas notamment : si tu traduis directement le redshift en distance, tu vas avoir des amas qui s'allongent statistiquement un peu plus sur l'axe de visée du fait des vitesses internes de l'amas.
Parcours Etranges
Bonjour,
d'autre part le redshift par effet Doppler (vitesses propres) est différent en fonction de l'observateur. Un objet A peut s'éloigner d'un observateur B mais se rapprocher d'un observateur C.
Le redshift cosmologique se traduit par un décalage vers le rouge pour tous les observateurs. Les amas de galaxies s'éloignent les uns des autres du fait de l'expansion de l'univers.
Bonjour tout le monde*!
Maintenant que j'ai pu potasser mes essentiels, en cosmologie, en fait, je suis de plus en plus persuadé qu'il y a un «*misfit*» avec la constante cosmologique.
Revenons aux fondamentaux du modèle Friedman-Lemaitre, et essayons de comprendre pourquoi on a ré-inventé la fameuse constante Λ, ce qu'on aurait jamais du faire*!
J'ai trouvé la démonstration de Gilgamesh un peu courte et je propose celle-ci* qui arrive à un résultat différent:
Les équations de Friedman permettent de calculer le taux d'expansion H (=a'/a) , a étant le facteur d'échelle de l'univers, avec l'expression suivante H²=8.П .G. ρ /3 – k.c²/a²,
ou ρ est la densité d'énergie de l'univers, k est la constante représentant la courbure de l'univers
(k <0*: espace hyperbolique ouvert, k=0 espace euclidien plat, k>0 espace sphérique fermé.)
Le cas particulier k=0 nous permet de calculer ce que tout le monde appelle la densité critique ρc à partir de laquelle, l'univers change de géométrie. Or les cosmologistes, tout en admettant la géométrie sphérique (mais pas encore tous*!), se plaignent de voir un univers plat à toutes les échelles. Il se sont dit*: tiens la densité de l'univers est donc proche de la densité critique (tout en lui restant supérieure)*?.
Cette densité dite critique vaudrait actuellement 3.H²/(8.Pi .G) soit avec H=Ho actuel soit 72 km/s.Mpc. ρc= 0,974 E-29 g/Cm³
Or quand on calcule la densité actuelle de l'univers visible (en sommant les masses des étoiles dans les galaxies) on trouve ρv =0,27 E-31 g/Cm³= 0,3% de ρc
Il y a donc un problème que les cosmologistes ont «*résolu*?*», hélas, sans trop se casser la tête*!
«*Matière sombre*» inventée par Zicky, et «*énergie sombre*» ont fait l'affaire :
Comme pour résoudre l'équation de Friedman au début de l'univers, il faut supposer qu'il existe une pression qui provoque l'expansion, celle-ci a été calculée à partir de la densité d'énergie en posant des équations d'état du «*fluide de l'univers*»
2 équations d'état ont été inventées initialement reliant pression (p) et densité (ρ)*:
celle de la dominance du rayonnement*: p = 0 ,quelque soit la densité de rayonnement ρ,
celle de la dominance de la matière*: p = ρ.c²/3
Mais avec ça, on arrive pas à retrouver un age de l'univers cohérent (on arrive à moins de 10Gan)
avec l'observation des galaxies lointaines.
Et là «On*» s'est mis à bricoler les équations*: «*on*» ajoute à la densité observée, un peu de matière noire attractive (30%), un peu d'énergie noire répulsive (70%), tout cela grâce au Λ ressuscité avec une nouvelle équation d'état dite «*de prédominance du vide*» avec p = - ρ. Λ. c²
Et ça marche (enfin à peu près!) puisque avec cette équilibre totalement inventé des «*pressions négatives et positives*» on arrive à retrouver un age de l'univers égal à 13,7 Gan, ce que n'arrivaient pas à produire les modèles sphériques sans énergie ni matière noire. Les modèles hyperboliques, eux, y arrivent*: voir Mizony https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00782038/.)
Cette supposition d'une constante cosmologique non nulle n'a (a ma connaissance) pour seule justification théorique que la densité de l'univers SERAIT presque égale à la densité critique.
Parce qu'on observe pas la courbure de l'univers, alors qu'elle est inobservable, on suppose qu'elle n'existe pas (donc que k est nul) et le tour est joué*!. Mais on en a aucun preuve*!
Alors «*On*» nous dit maintenant que l'expansion s'accélère à cause d'un redshift qui serait inférieur de 10% aux effets attendus pour les SNIa (dont la distance n'est pas mieux connue qu'à 20% près). Et justement cela serait grâce à une valeur «*particulière*»des fameux oméga, qui ont été recalculés exactement pour cela , on se dit qu' «*on*» se moque de notre bon sens!
L'univers initialement fermé serait redevenu ouvert? On est en pleine incohérence*!
Je rejoints totalement la réflexion de PUC qui est peine de ce bon sens que j'aime.
Mon impression est que on fait dire aux équations ce qu'on a envie de leur faire dire. Il apparaît qu'* «*on*» cherche à maintenir un modèle (le ΛCDM), plein de contradiction, et à bout de souffle (voir conférences et cours sur la matière noire de Mme Combes au collège de france). On suppose l'existence d'une constante cosmologique parce qu'elle justifie l'existence de matière non baryonique dans l'univers. Cette existence est elle-même justifiée par l'existence d'une constante cosmologique avec des Omegas bien choisis. Bref on tourne en rond. Il n'y a RIEN de «*physique*» dans toute cette affaire de matière et d'énergie noire *!
Des tas de mathématiciens et de scientifiques de renom hurlent, contre tous ces assertions qui leur paraissent inadmissibles, à mon sens ils ont raison*!. Mais on les a fait taire. Il n'existe plus un jeune physicien aujourd'hui qui puisse faire sa thèse de doctorat en contestant le modèle en place. S'il le faisait, son travail serait jeté aux orties, et bien sûr il ne serait jamais docteur*!. Le résultat est qu'on les retrouve, passé leur thèse, à chercher ailleurs, dans les «*Multivers*»par exemple, une vérité qu'il ne peuvent plus trouver dans Notre Univers, puisse que tout a été dit, et que rien n'est plus contestable*!
Bref, ma question du décalage vers le rouge jusqu'à la naissance du CNB reste encore à étudier
et notamment l'imbrication du temps avec l'espace qui doit être plus complexe que prévu.
Pourtant de nombreuses pistes se présentent*:
- Le modèle hyperbolique de De Sitter*?
- La variation des paramètres (G, ou même c) dans le temps*?
- L'existence de forces supplémentaires*?
- La prise en compte des rotations et leurs effets à longue distance*?
- Un complément à la relativité générale*avec la torsion ?
Ect ...
Malheureusement tous ceux qui avance quelque chose de nouveau sont pris pour des farfelus car il ne sont pas dans l’orthodoxie dominante, et sont tout simplement privés de crédits de recherche*!
C'est vaiment très dommage !!!
Bonsoir,
Sachant que Hubble est décédé en 1953 et que l'Univers est devenu définitivement (enfin !) plus vieux que la Terre en 1955, Hubble avait parfaitement raison d'être réticent.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 30/04/2016 à 21h53.
Oui, c'est vraiment triste tout ces gens qui bossaient sur MOND et qui devaient faire la manche dans le métro pour financer leur recherche
Sinon, j'aime bien les "*" partout dans le texte, c'est mignon.
Les "on" sont chouettes aussi, belle référence aux X-Files.
Oui, effectivement c'est "vaiment" (comme tu le dis si bien) très dommage. Je dirais même plus : "c'est trop injuste" (Copyright Caliméro).
Cependant, il y a des choses qui sont vraiment très bien, quand-même ! Par exemple, on constate un nette prise de conscience chez des chercheurs brillantissimes comme toi (je ne citerai pas tes brillantes études, ni ta thèse de doctorat qui a eu un retentissement mondial, ni tes découvertes incontestables - pour ne pas flatter ta modestie). Issus pourtant de la science rigide, butée et aveugle, toi et quelques autres grands astrophysiciens du même niveau osez dénoncer haut et fort l'imposture et l'inquisition de la science actuelle, et proposez de nouvelles idées qui vous auraient valu le bûcher à d'autres époques (voir même le boucher dans d'autres contrées). Vous mettez les scientifiques classiques devant leurs responsabilités, en les forçant à assumer leur incompétence crasse et leur esprit dictatorial. Merci de sauver la science !
A prendre au 2e degré (je le précise, parce qu'on a, nous aussi, des champions, sur ce forum...)
Bonjour,
Non, mais c'est quoi ce mensonge ?
Il suffit de consulter les articles universitaires publiés pour se rendre compte de la sottise de ces propos
Je comprend parfaitement les réactions ironiques de pm42 et Andrei2010.
Venir sur un forum fréquenté par la communauté scientifique pour la dénigrer, c'est vraiment chercher les ennuis.
Je ne me fâche pas encore tout vert mais faudrait pas insister.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Personne n'admettait la géométrie sphérique, vu que précisément le modèle ouvrait les 3 possibilités. Et personne ne se plaignait, c'est quoi ce roman...
Non, pas "tout en lui restant supérieur" je ne vois pas d'où ça sort.Il se sont dit*: tiens la densité de l'univers est donc proche de la densité critique (tout en lui restant supérieure)*?.
Bon un point important est que même si l'univers n'est qu'approximativement plat, le problème de la platitude reste posé par le fait que le rayon de courbure est en 1/a². Aujourd'hui on peut dire sans risque que l'écart à la platitude est inférieur à 5%, bon ça parait anodin. Mais ça signifie que pour le très jeune univers (disons à l'ère de GUT) l'écart à la platitude ne devait pas excéder 10-52. Et ça pour le coup, c'est étrange, et ça demande de prolonger le modèle standard (c'est une des importantes motivations théoriques qui fonde l'hypothèse inflationnaire).
Les deux concepts n'ont pas été introduit historiquement pour "aplatir la courbure". La matière sombre s'est imposé d'abord pour expliquer la mesure des vitesses élevées dans les amas, puis pour expliquer de courbe de rotation des galaxie, puis par mesure indépendante de la masse des amas par effet de lentille gravitationnelle, puis parce qu'aucun modèle de croissance des inhomogénéité pour donner des galaxies ne fonctionnait sans cet ingrédient, puis par mesure de la distance de propagation des ondes mécanique dans le fond radio de l'univers (BAO), et j'en oublie.Cette densité dite critique vaudrait actuellement 3.H²/(8.Pi .G) soit avec H=Ho actuel soit 72 km/s.Mpc. ρc= 0,974 E-29 g/Cm³
Or quand on calcule la densité actuelle de l'univers visible (en sommant les masses des étoiles dans les galaxies) on trouve ρv =0,27 E-31 g/Cm³= 0,3% de ρc
Il y a donc un problème que les cosmologistes ont «*résolu*?*», hélas, sans trop se casser la tête*!
«*Matière sombre*» inventée par Zicky, et «*énergie sombre*» ont fait l'affaire
L'énergie sombre a une genèse ancienne, elle vient historiquement avec le premier modèle de cosmologie relativiste publié. Elle a été réintroduite pour expliquer l'évolution du taux d'expansion suite à la mesure de distance des chandelles standards cosmologique (SNIA), puis la mesure du fond radio a permis de mesurer une courbure nulle, et pour expliquer le complément à la masse baryonique et noire permettant d'arrivé à une densité critique, il fallait lui donner précisément la valeur qui permet d'expliquer la luminosité des supernovas lointaine.
Pour bâtir un modèle cosmologique cohérent, il ne suffit pas de satisfaire un seul paramètre. Il faut prendre en compte toutes les obseravations en même temps.Et là «On*» s'est mis à bricoler les équations*: «*on*» ajoute à la densité observée, un peu de matière noire attractive (30%), un peu d'énergie noire répulsive (70%), tout cela grâce au Λ ressuscité avec une nouvelle équation d'état dite «*de prédominance du vide*» avec p = - ρ. Λ. c²
Et ça marche (enfin à peu près!) puisque avec cette équilibre totalement inventé des «*pressions négatives et positives*» on arrive à retrouver un age de l'univers égal à 13,7 Gan, ce que n'arrivaient pas à produire les modèles sphériques sans énergie ni matière noire. Les modèles hyperboliques, eux, y arrivent*: voir Mizony https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00782038/.)
Donc, non : la courbure est mesurée par la taille angulaire des oscillations accoustiques, et non présumée.Cette supposition d'une constante cosmologique non nulle n'a (a ma connaissance) pour seule justification théorique que la densité de l'univers SERAIT presque égale à la densité critique.
Parce qu'on observe pas la courbure de l'univers, alors qu'elle est inobservable, on suppose qu'elle n'existe pas (donc que k est nul) et le tour est joué*!. Mais on en a aucun preuve*!
http://map.gsfc.nasa.gov/mission/sgo...ters_geom.html
Comme dit plus haut, l'univers n'a jamais été "initialement fermé", pour commencer. Je ne sais pas où tu as lu ça.Alors «*On*» nous dit maintenant que l'expansion s'accélère à cause d'un redshift qui serait inférieur de 10% aux effets attendus pour les SNIa (dont la distance n'est pas mieux connue qu'à 20% près). Et justement cela serait grâce à une valeur «*particulière*»des fameux oméga, qui ont été recalculés exactement pour cela , on se dit qu' «*on*» se moque de notre bon sens!
L'univers initialement fermé serait redevenu ouvert? On est en pleine incohérence*!
Pour beaucoup ça représentait certes une solution esthétiquement attirante, mais ça n'a jamais fait consensus.
C'est un modèle avec des paramètres libres : valeur de lambda, densité et nature relativiste ou non de la matière noire. Donc en une sens, oui, on fait dire aux équations "ce qu'on veut" pour les faire adhérer aux observations.Mon impression est que on fait dire aux équations ce qu'on a envie de leur faire dire. Il apparaît qu'* «*on*» cherche à maintenir un modèle (le ΛCDM)
Je ne comprend pas l'assertion en gras.plein de contradiction, et à bout de souffle (voir conférences et cours sur la matière noire de Mme Combes au collège de france). On suppose l'existence d'une constante cosmologique parce qu'elle justifie l'existence de matière non baryonique dans l'univers. Cette existence est elle-même justifiée par l'existence d'une constante cosmologique avec des Omegas bien choisis. Bref on tourne en rond. Il n'y a RIEN de «*physique*» dans toute cette affaire de matière et d'énergie noire *!
En dehors du fait que je ne vois pas mathématiciens de renom protester contre ΛCDM, que viennent faire les mathématiciens dans l'histoire ? C'est de la physique.Des tas de mathématiciens et de scientifiques de renom hurlent, contre tous ces assertions qui leur paraissent inadmissibles, à mon sens ils ont raison*!.
Et sinon, l'histoire se joue à l'inverse de ce que tu dis. Le modèle ΛCDM est le premier modèle consensuel de la cosmologie, c'est le premier pour lequel on puisse parler de Modèle standard. Avant, y'avait le choix et chacun pouvait travailler sur l'option qu'il trouvait la plus séduisante.
Bon, et comme mentionné par DD, dans le fond et la forme, ton message ne passe pas. On n'est pas sur les barricades ici. Il va falloir faire un effort pour adopter un ton moins vindicatif, et même pas vindicatif du tout, et arrêter d'asséner comme des certitudes des trucs que tu ne connaissais pas avant hier.
Dernière modification par Gilgamesh ; 01/05/2016 à 16h50.
Parcours Etranges
Et Françoise Combes va être contente de savoir que le modèle ΛCDM est "plein de contradictions et à bout de souffle".
D'autre part dans l'article de Mizony on est un peu surpris de ses réflexions sur la distance angulaire (p18) :
"....Mais même avec une formule exacte pour un modèle ΛCDM plat on arrive à une absurdité avec une distance angulaire qui décroît (à partir de z de l'ordre de 1 à 2)..".
On apprend également que les SNIa permettent de calculer que Ho~67 et non pas Ho~72 "comme auparavant avec le modèle ΛCDM"!!!
On lit aussi "Notons que le modèle de de Sitter osculateur (à un des modèles étudié répondant aux premières contraintes observationnelles) a toujours un âge de 17 à 23 milliards d'années : en particulier pour Ho ~ 65 km/s.Mpc pour 0:4 < - qo < 0:7, ce qui laisse de la place pour naître puis exister aux amas globulaires les plus vieux et aux vieilles étoiles géantes rouges, contrairement au modèle ΛCDM."
Etonnant.
Nom de Zeus... Rien que ça, c'est énorme ^_^
Effectivement, en cosmologie relativiste, la taille angulaire augmente avec la distance pour les objets très lointains.
De la source déjà cité plus haut dans le fil (David Elbaz, astrophysicien, chef du laboratoire Cosmologie et Evolution des Galaxies au Service d'Astrophysique du CEA)
Dernière modification par Gilgamesh ; 03/05/2016 à 06h45.
Parcours Etranges
C'est effectivement ce que Mizony trouve absurde !
Oui, j'ai ouvert le pdf et effectivement il est bien à l'ouest le monsieur.
Parcours Etranges
Salut
L'appellation de "distance" mérite d'être précisée (on en définit un certain nombre: distance de luminosité, distance de taille angulaire, ..qui sont des observables).
La "distance de taille angulaire" DA qui est une observable est définie par :
theta = taille/DA d'où DA = taille/theta
où la taille est la taille transversale,[supposée connue de façon absolue ], d'un objet et "theta" est l'angle (en radians) qu'il sous tend dans le ciel.
Revenant à l'article de M. Mizony, je l'ai survolé mais j'y vois deux éléments différents: Il définit une autre forme de métrique pour la cosmologie (la forme qu'il appelle de Painlevé mais qui est en fait de M. Mizony qui s'est inspiré d'une forme que Painlevé avait proposé pour la métrique de Schwarzschild) qui se déduit de celle Robertson- Walker par un simple changement de la coordonnée radiale R = a(t).r. Cette forme, qui définit un autre feuilletage temps-espace, est correcte et doit donner le même résultat que celle de RW pour ce qui concerne les observables (en particulier pour la distance de taille angulaire). Après,il y a le contenu du tenseur-énergie impulsion, il conteste le modèle proposé aujourd'hui pour satisfaire aux observations, pourquoi pas, mais la forme de métrique n'y est pour rien...
Le début de l'article proposant une autre forme est intéressant, il offre une autre vision correcte de la phénoménologie, mais après je n'ai pas suivi, j'ai l'impression que cela part dans tous les sens.
Cordialement
C'est Vesto Slipher qui est le premier à faire ces observations!!!!
Rendons à César ce qui lui appartient!
C'est Friedmann qui a montré que l'univers est en expansion et Lamaitre a montré en inversant l'échelle du temps la notion de big bang.Il a montré que la relativité générale impliquait forcément une expansion (ou une contraction). Les univers statique étant instable (ce qui avait échappé à Einstein).
Mais avec Hubble on parlait plutôt de la vérification expérimentale (au sens large : par observation).
C'est peut-être lui en effet qui a interprété les observations. Je ne sais pas. Gilgamesh a peut-être la réponse
la nuit noire permet de dire que l'univers n'est pas infini (pas de début et pas de fin) sinon nous aurions un ciel illuminé par la lumière des étoiles.
pas du tout.
copie à revoir.
"l'obscurité" de la nuit n'a rien à voir avec la finitude de l'univers.
Cdt
Disons que ça permet quand même d'affirmer qu'il n'est pas à la fois statique et infini dans le temps et dans l'espace.
Parcours Etranges
S'il était statique, infini dans le temps et l'espace mais pas homogène, ça ne marcherait pas ? On aurait une décroissance de la densité de matière autour d'une zone peuplé de galaxies puis progressivement de moins en moins de matière...
En pratique, cela reviendrait à ce que la zone qui émet de la lumière soit finie ou presque mais pas l'Univers.
Ben non, même pas!
Je sous entendais effectivement un univers non vide de matière.
On peut imaginer un globule de gaz et d'étoile au milieu d'un vide infini, mais la gravité va alors faire son oeuvre et entraîner son effondrement. A moins qu'il dispose d'assez d'énergie (venu d'on ne sait quel processus) pour se disperser à l'infini. Dans les deux cas, sa physionomie évolue, et il n'est pas infini dans le temps.
Parcours Etranges
