Loi de Hubble , décalage vers le rouge , expansion de l'univers

[invite18e20825]

bonjour
j'ai besoin de votre aide , je n'arrive pas à bien comprendre la loi de hubble.
Loi de hubble
j'ai lu sur wikipédian anglais qu'a l'époque hubble expliquait ce décalage vers le rouge des galaxies lointaines grâce à l'effet doppler
d'ou .
j'ai lu aussi sur wiki anglais que cette interprétation n'était valable que pour z petit devant 1 . La loi de hubble est fausse à grandes distance ? ou simplement inutilisable ? On interprète cela maintenant grâce a l'expansion de l'univers mais aux grandes distance , on utilise encore la loi de hubble ?

je suis perdue
ce serait cool si qq pouvait m'expliquer comment ca marche ( petite et grande distance , faible et grande vitesses ) avec la loi de hubble , effet doppler ou expansion de l'univers et tout .
je confonds tout je crois
merci
cordialement
-----

[invite88ef51f0]

Salut,
Il y a deux façons d'interpréter le décalage vers le rouge. On peut le voir comme résultant de l'effet Doppler, c'est-à-dire de la vitesse d'éloignement des galaxies, mais cette explication ne tient pas longtemps quand on se rend compte que certaines galaxies s'éloigneraient alors plus vite que la lumière dans cette interprétation. La deuxième interprétation, qui elle est correcte, explique donc que le décalage vers le rouge vient du fait que la longueur d'onde de la lumière augmente au cours de sa propagation, à cause de l'expansion de l'Univers.

La loi de Hubble donnant une simple proportionnalité entre distance et décalage vers le rouge n'est qu'une approximation ne marchant bien qu'à faible distance.
Par exemple regarde ce graphique :
http://media4.obspm.fr/public/amc/im...ubble_snls.png C'est la distance en fonction du décalage vers le rouge. La relation est assez linéaire au tout début, mais ensuite la courbe s'incurve.

[invite18e20825]

merciiiii infiniment coincoin
ca fait 3 jour que j'hésite à poser la question et j'espérais que tu y participes vu que tu es un spécialiste !!
J'aurais plein de questions a te poser plus tard
en fait j'ai un exposé à faire sur les preuves du big bang
et on va dire que mon prof n'y croit pas trop et je dois me préparer aux éventuelles questions
Il nous a dit en cours pour les preuves : le décalage vers le rouge peut être provoqué par autre chose que l'expansion de l'univers
Après quelques recherches je penses qu'il parlait du redshift gravitationnel , et j'ai lu dans une de tes réponse que il était assez faible mais au niveau de galaxies entière il ne doit pas être négligeable ?
merciii
j'aurais surement des tonnes de question a te poser plus tard

[invite88ef51f0]

Le redshift gravitationnel n'est important que quand le champ de gravitation est important. C'est le cas près des trous noirs, mais c'est tout. Partout dans l'Univers, le champ gravitationnel est très faible (mais ça ne l'empêche pas d'avoir des effets importants sur la dynamique des astres).
Je ne vois aucune explication autre que l'expansion de l'Univers du fait que le décalage augmente avec la distance, de la même façon dans toutes les directions.
Le graphe que j'ai montré montre bien que le modèle cosmologique explique bien ce décalage.

De plus, tu ne peux pas te débarrasser comme ça de l'expansion : c'est une prédiction directe de la relativité générale. Einstein avait bien essayé de faire un modèle statique, mais il s'est rendu compte que ça ne marchait pas et a considéré que c'était sa plus grosse erreur.

Et je ne vois pas comment on peut expliquer autrement toutes les observations qui montrent un Univers plus chaud et plus dense dans sa jeunesse (galaxies, fond diffus cosmologique, ...).

Bref, je trouve choquant que ton prof n'y "croit" pas. C'est de la science, les croyances personnelles n'ont aucune valeur. Si ton prof ne croit pas à la théorie du Big Bang ou à la théorie de l'évolution et croit que la Terre est plate, tant pis pour lui.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite18e20825]

merci , oui moi aussi je trouve ca bizarre qu'il n'y adhère pas surtout avec les preuves telles que le fond diffus !! en fait ce qu'il dit , je me rappelle bien c'est qu'en fait on rajoute plein de nouveau truc à la théorie par exemple matière noire , énergie noire , pour que ça colle avec la théorie et il dit que par le passé ça n'a pas été convainquant de faire des truc comme ça ( rajouter des trucs pour que la théorie fonctionne )
PS : ce n'est pas ce que je pense , c'est pas moi qui dit ca
Au fait coincoin , aurais tu des exemples de question qu'il pourrait nous poser comme des phénomène que la théorie du big bang n'arrive pas trop à expliquer car je suis sure à 100% qu'il va nous poser ce genre de questions pour nous piéger et être sure qu'on ne pourra pas répondre xD
merci infiniment
cordialement

[invite88ef51f0]

aurais tu des exemples de question qu'il pourrait nous poser comme des phénomène que la théorie du big bang n'arrive pas trop à expliquer car je suis sure à 100% qu'il va nous poser ce genre de questions pour nous piéger et être sure qu'on ne pourra pas répondre xD

J'imagine qu'effectivement il tournera le débat sur les questions de matière noire et d'énergie noire.
Je pense qu'il faut tout de même souligner que même s'il y a une part d'inconnu, il y a quand même beaucoup de choses connues. Même si on se plante totalement sur la matière noire et l'énergie noire, ça n'empêche pas qu'il est avéré que l'Univers est en expansion, qu'il était bien plus chaud et dense dans le passé, ...
Pour ce qui est du statut épistémologique de la matière noire et de l'énergie noire, il faut voir qu'on est dans une période transitoire. Quand on propose quelque chose de nouveau, au final soit c'est vérifié et c'est une énorme victoire de la théorie, soit c'était faux et ce n'était qu'un épicycle de plus. Mais avant de connaître le fin de mot de l'histoire, on ne peut pas s'avancer. Quand Pauli postule l'existence du neutrino, c'est un bricolage supplémentaire ?
Il faut être conscient de la fragilité de ce qu'on avance : chaque jour il y a des nouvelles théories cherchant à expliquer la matière noire et surtout l'énergie noire différemment. Je ne parierais rien sur la véracité de l'énergie noire, mais je te parie ce que tu veux que la théorie du Big Bang stricto sensu ne sera jamais remise en cause par les observations.
Le modèle standard de la cosmologie n'est pas parfait et il y a encore de nombreux problèmes à résoudre, mais il ne faut pas jeter bébé avec l'eau du bain : sur le fond, la théorie du Big Bang ne pose aucun problème. Je soupçonne les gens qui essayent de se battre sur ce terrain là de le faire pour des raisons purement de convictions religieuses (pour ou contre).

[invite18e20825]

merci coincoin
désolé tu temps de réponse j'étais partie travailler , j'y retourne
Il faudrait que j'aille voire un peu ce qu'est la matière noire / pourquoi on l'a introduite si je comprends pas un truc je t'appelle ^^
cordialement

[invite88ef51f0]

Pour la matière noire, il y a un très bon dossier sur Futura qui t'expliquera tout !

[invitece1282f7]

Pour la matière noire, il y a un très bon dossier sur Futura qui t'expliquera tout !

c'est pas à cause d'une histoire de masse "manquante" ou de répartition de masse dans les galaxie et d'expansion de l'univers ?

sinon, moi aussi je pense que le prof ne veut pas croire au big bang pour des raisons religieuses, à moins qu'il cherche juste à voir si l'élève est capable d'apporter de bons arguments pour défendre la théorie...

a+

[invitefd754499]

Pour la matière noire, il y a un très bon dossier sur Futura qui t'expliquera tout !

Voici le lien en question.

Notons qu'il arrive 2eme sur Google. (Merci Deep !)

c'est pas à cause d'une histoire de masse "manquante"

Oui, c'est ça.

et d'expansion de l'univers ?

Ca, c'est plutot l'énergie sombre.

Cordialement,

[invite18e20825]

re
après tout ce temps je me permets de reposer une question
En rapport avec le décalage vers le rouge, notre prof a lâcher cette phrase : "certaines étoiles ont un décalage vers le bleu".
Donc elle se rapproche , à quoi cela est dû ? est-ce du au fait par exemple des étoiles binaires ? ainsi quand l'une se rapproche , décalage vers le bleue ? si c'est ça , est la seule raison ?
ensuite j'ai lu qu'Andromède allait entrer en collision avec nous , donc décalage vers le bleu ? mais justement a cause de l'expansion de l'univers cela n'est pas impossible ? ou alors la force de gravitation est plus "forte" que l'expansion ( phrase mal dite désolé ) ?

Autre chose , coincoin tu ma dis que la force était trop faible dans l'univers ( a part les trous noirs ) pour que les redshifts gravitationnels soit non négligés mais :
Sur Wikipédia , sur l'image on voit un redshift gravitationnel a coté d'une étoile , grosse exagération du phénomène ?
Si c'est le cas le force gravitationnelle d'une galaxie entière ne doit pas être négligeable pour les redshift gravitationnels ?
cordialement
désolé du blabla

[invite80fcb52e]

re
après tout ce temps je me permets de reposer une question
En rapport avec le décalage vers le rouge, notre prof a lâcher cette phrase : "certaines étoiles ont un décalage vers le bleu".
Donc elle se rapproche , à quoi cela est dû ? est-ce du au fait par exemple des étoiles binaires ? ainsi quand l'une se rapproche , décalage vers le bleue ? si c'est ça , est la seule raison ?

Oui c'est excatement ça, et grace à ça qu'on décourvre qu'une étoile est en rotation autour d'une autre (système binaire). Si c'est la seule raison, je sais pas, elle peut aussi avoir un mouvement propre par rapport à nous qui fait qu'elle se rapproche, sinon pas de redshift par l'expansion et pas de redshift par gravitation, donc seul le Doppler intervient, c'est à dire le mouvement.

ensuite j'ai lu qu'Andromède allait entrer en collision avec nous , donc décalage vers le bleu ? mais justement a cause de l'expansion de l'univers cela n'est pas impossible ? ou alors la force de gravitation est plus "forte" que l'expansion ( phrase mal dite désolé ) ?

Oui elle se rapproche de nous, et va entrer en collision, donc oui décalage vers le bleu. Même si l'univers est en expansion et les galaxies s'éloignent, elles ont quand même une dispersion de vitesse qui fait que certaines se rapprochent et entrent en collision. En gros oui la gravitation est plus forte que l'expansion dans ce cas précis.

Autre chose , coincoin tu ma dis que la force était trop faible dans l'univers ( a part les trous noirs ) pour que les redshifts gravitationnels soit non négligés mais :
Sur Wikipédia , sur l'image on voit un redshift gravitationnel a coté d'une étoile , grosse exagération du phénomène ?

C'est une image, le décalage est là pour une étoile mais il est négligeable, en fait ce qui est important c'est le paramètre de compacité de l'astre, c'est à dire .
Dans le cas d'une étoile (type soleil) il vaut , pour une naine blanche c'est , une étoile à neutron et un trou noir par définition c'est 1.

Quand la compacité est faible le redshift est égal à la compacité donc pour une étoile t'as un redshift de . Pour un photon émis à l'horizon du trou noir (taille du trou noir) le redshift est infini.
On a même mesuré le décalage gravitationnel de la Terre (compacité de ) et ces expériences constituent une partie des preuves expérimentales de la relativité générale.

Si c'est le cas le force gravitationnelle d'une galaxie entière ne doit pas être négligeable pour les redshift gravitationnels ?
cordialement
désolé du blabla

Il est négligeable parce que la compacité d'une galaxie est négligeable, il vaut pour une galaxie typique.

[invite18e20825]

merci infiniment Gloubiscrapule
J'ai une autre question si tu veux bien :
- Tu viens de me dire pour les étoiles binaires qu'on a un décalage vers le bleue et tu viens de dire : donc pas de redshift par d'expansion, mais justement , c'est pas logique il devrait y avoir un redshift du a l'expansion ? ou alors , si je peux dire , le décalage vers le bleu est plus important que le décalage vers le rouge du a l'expansion ?
ou alors Avec le système binaire on a un décalage vers le rouge et bleu ( la rotation) mais globalement le tout , du a l'expansion se décale vers le rouge ??
Ou alors ( je crois tout mélanger ) a faible distance on utilise que l'effet doppler et non l'expansion d'où pas de décalage vers le rouge ?
Je pense confondre redshift expansion et redshift effet doppler et quand on les utilise ( d'ailleurs on utilise les redshift expansion pour les faible distance ou juste redshift effet doppler ?)

- Je ne comprends pas trop pour l'expansion et la collision entre galaxie , moi j'ai l'image qu'un cake au raisons qui gonfle donc chaque raisin va s'écarter des autres mais ne jamais les rencontrer ?

cordialement
désolé de t'embêter

[invite18e20825]

re
tu as dit que andromède décalage vers le bleus ?
TOUTES les étoiles qu'on regarde on un décalage vers le bleus
Mais , d'ailleurs j'ai posé la question dans le post précédent , on a pas un petit décalage vers le rouge du a l'expansion ?

[invite80fcb52e]

merci infiniment Gloubiscrapule
J'ai une autre question si tu veux bien :
- Tu viens de me dire pour les étoiles binaires qu'on a un décalage vers le bleue et tu viens de dire : donc pas de redshift par d'expansion, mais justement , c'est pas logique il devrait y avoir un redshift du a l'expansion ? ou alors , si je peux dire , le décalage vers le bleu est plus important que le décalage vers le rouge du a l'expansion ?
ou alors Avec le système binaire on a un décalage vers le rouge et bleu ( la rotation) mais globalement le tout , du a l'expansion se décale vers le rouge ??

Les seules étoiles qu'on observe sont dans notre galaxie, on peut considérer qu'à partir d'une certain densité, on se détache de l'expansion, or les galaxies sont suffisamment denses pour qu'on puisse dire qu'elles se détachent de l'expansion, et donc ne sont plus affectés. Donc les étoiles au sein de la galaxie ne subissent pas l'expansion, donc on n'a pas de redshift expansion pour les étoiles

Ou alors ( je crois tout mélanger ) a faible distance on utilise que l'effet doppler et non l'expansion d'où pas de décalage vers le rouge ?
Je pense confondre redshift expansion et redshift effet doppler et quand on les utilise ( d'ailleurs on utilise les redshift expansion pour les faible distance ou juste redshift effet doppler ?)

Le redshift a trois causes:
- l'effet Doppler, causé par une vitesse parallèle à la ligne de visée, selon qu'elle s'éloigne ou se rapproche, on a un décalage vers le bleu ou le rouge.
- le redshift gravitationnel, causé par un champ de graviation
- le redshift causé par l'expansion de l'univers qui agrandi les longueurs d'ondes des photons et donc décalage vers le rouge.
Pour les étoiles on utilise le redshift Doppler pour trouver leurs vitesses.
Pour les galaxies t'aura un mélange entre le redshift Doppler (du à leur vitesse propre) et le redshift expansion (du à l'expansion de l'univers et qui dépend de la distance de la galaxie).

- Je ne comprends pas trop pour l'expansion et la collision entre galaxie , moi j'ai l'image qu'un cake au raisons qui gonfle donc chaque raisin va s'écarter des autres mais ne jamais les rencontrer ?

cordialement
désolé de t'embêter

Certes le cake gonfle, mais dans cette image les raisins sont immobiles, or en fait ils bougent quand même, ce qui fait que tu combine leur vitesse propre parce qu'ils bougent et leur vitesse d'éloignement parce que le cake gonfle. Donc certains ne vont jamais se rencontrer, mais ceux qui sont proches, la vitesse d'éloignement peut être plus petite que leur vitesse propre et donc ils se rapprochent quand même.

Prends l'exemple d'un tapis roulant, tu te mets dessus immobile, on est d'accord que tu vas t'éloigner. Maintenant tu bouges sur le tapis roulant, soit tu vas dans le même sens, auquel cas tu t'éloignes encore plus vite, soit tu vas dans le sens contraire auquel cas tu t'éloignes moins vite ou bien tu te rapproches si t'a vitesse est supérieure à la vitesse du tapis. C'est la même chose avec les galaxies (toi) et l'expansion (le tapis roulant), sauf que le tapis roulant va de plus en plus vite à mesure que la galaxie est loin.

re
tu as dit que andromède décalage vers le bleus ?
TOUTES les étoiles qu'on regarde on un décalage vers le bleus
Mais , d'ailleurs j'ai posé la question dans le post précédent , on a pas un petit décalage vers le rouge du a l'expansion ?

Je crois pas qu'on observe des étoiles dans Andromède, mais j'en suis pas certain.

Y a sans doute un décalage vers le rouge, mais on observe un décalage total, du coup c'est pas évident de savoir à combien contribue l'expansion et combien le Doppler, ce qu'on mesure c'est un décalage vers le bleu, donc elle se rapproche à 300 km/s.

[invite18e20825]

merci de ta réponse
re
Maintenant je suis perdue
tu a dis :"Les seules étoiles qu'on observe sont dans notre galaxie, on peut considérer qu'à partir d'une certain densité, on se détache de l'expansion, or les galaxies sont suffisamment denses pour qu'on puisse dire qu'elles se détachent de l'expansion, et donc ne sont plus affectés. Donc les étoiles au sein de la galaxie ne subissent pas l'expansion, donc on n'a pas de redshift expansion pour les étoiles"

tu dis que les galaxies se détachent de l'expansion ? ca veut dire quoi ? qu'on ne prend pas en compte le redshift expansion ? pourtant les galaxies subissent le redshift expansion ?
je suis archi perdu la

Est ce que tu veux dire que on utilise le redshift expansion pour des galaxies entière mais que pour les étoiles à l'intérieur on ne prend que le redshift effet doppler ?
Concernant ta dernière remarque , si jamais ( théorique ) on observe les étoiles d'andromède , c'est un peu le bazar pour comprendre :
on a :
Décalage expansion :
-Décalage vers le rouge de la galaxie du a l'expansion
-décalage vers le bleu car elle se rapproche ( d'ailleurs ce décalage on le mesure "a l'aide de l'expansion" ?)
( petite question : on a ces 2 décalage pour andromède ? )
Décalage effet doppler
- décalage vers le rouge des étoiles
-décalage vers le bleu des étoiles
Décalage gravitationnel
- si on a un petit trous noir: décalage vers le bleu
les 2 décalage effet doppler sont pour les étoiles binaires et mouvements propres.
Si on observe tout ca ,on aura tous ces décalage ? comment on fera la différence ? lequel de ces décalage est le plus important ?
cordialement
j'arrive pas me faire une image de ce qui se passe car il y a tellement de décalage que pour faire la différence c'est dur pour un novice
merci

[invite80fcb52e]

merci de ta réponse
re
Maintenant je suis perdue
tu a dis :"Les seules étoiles qu'on observe sont dans notre galaxie, on peut considérer qu'à partir d'une certain densité, on se détache de l'expansion, or les galaxies sont suffisamment denses pour qu'on puisse dire qu'elles se détachent de l'expansion, et donc ne sont plus affectés. Donc les étoiles au sein de la galaxie ne subissent pas l'expansion, donc on n'a pas de redshift expansion pour les étoiles"

tu dis que les galaxies se détachent de l'expansion ? ca veut dire quoi ? qu'on ne prend pas en compte le redshift expansion ? pourtant les galaxies subissent le redshift expansion ?
je suis archi perdu la

Désolé si je t'ai perdu. J'ai peut-être employé des termes trop scientifique. Je vais essayer d'être simple...

L'expansion affecte l'univers à grande échelle, tout s'éloigne. Sauf que la gravité tend au contraire à contrer l'expansion, donc si à un moment un objet devient suffisamment dense pour que la gravité soit plus forte que l'expansion on dit qu'il se détache de l'expansion et qu'il n'est plus affectée par celle-ci. C'est typiquement le cas d'une galaxie, donc une galaxie ne va pas grossir sous l'effet de l'expansion et les étoiles en son sein ne vont pas s'éloigner les unes des autres: c'est ça que veut dire "détacher de l'expansion".
Mais par contre cette galaxie va subir l'expansion par rapport aux autres galaxie car la densité de la sphère qui contient les galaxie n'est pas assez dense pour qu'elle se détache de l'expansion. Donc les galaxies s'éloignent les unes des autres!!

En gros: les galaxie ne grossissent pas, les étoiles dans la galaxie ne s'éloignent pas, on est détaché de l'expansion. Un groupe de galaxie grossit, les galaxies s'éloignent, on subit l'expansion. J'espère que c'est clair là...

Est ce que tu veux dire que on utilise le redshift expansion pour des galaxies entière mais que pour les étoiles à l'intérieur on ne prend que le redshift effet doppler ?
Concernant ta dernière remarque , si jamais ( théorique ) on observe les étoiles d'andromède , c'est un peu le bazar pour comprendre :
on a :
Décalage expansion :
-Décalage vers le rouge de la galaxie du a l'expansion
-décalage vers le bleu car elle se rapproche ( d'ailleurs ce décalage on le mesure "a l'aide de l'expansion" ?)
( petite question : on a ces 2 décalage pour andromède ? )
Décalage effet doppler
- décalage vers le rouge des étoiles
-décalage vers le bleu des étoiles
Décalage gravitationnel
- si on a un petit trous noir: décalage vers le bleu
les 2 décalage effet doppler sont pour les étoiles binaires et mouvements propres.
Si on observe tout ca ,on aura tous ces décalage ? comment on fera la différence ? lequel de ces décalage est le plus important ?
cordialement
j'arrive pas me faire une image de ce qui se passe car il y a tellement de décalage que pour faire la différence c'est dur pour un novice
merci

Alors oui pour les galaxie on utilise le redshift expansion et aussi Doppler, parce que pour les galaxies proches, le redshift expansion peut être plus bas que le redshift Doppler (exemple Andromède). Pour les galaxies lointaines, le Doppler devient négligeable, quand le redshift expansion est proche de 1, c'est "comme-ci" les galaxies s'éloignaient à des vitesses proche de celle de la lumière donc leur vitesse propre est forcément négligeable par rapport à la vitesse de la lumière, donc on prend en compte que le redshift expansion.

Pour Andromède, si tu peux mesurer le redshift d'une étoile, oui t'aura plusieurs redshift qui vont se superposer et toi tu verras le final, la somme de tous les redshift. Pour faire la différence tu vas pouvoir par exemple mesurer le redshift de plein d'étoiles et leur moyenne va te donner le redshift de la vitesse moyenne des étoiles et donc du redshift de l'ensemble de la galxie. Ensuite si tu connais la distance d'Andromède tu vas pouvoir évaluer le redshift expansion par la loi de Hubble, et donc tu pourras le soustraire au redshift de la galaxie, ce qui te donnera le redshift Doppler. Ensuite suffit de mesurer le redshift d'une étoile et de lui enlever ce redshift Doppler (de la galaxie) et tu trouveras donc son redshift (ou blueshift) de son mouvement propre par rapport sa galaxie hôte...

C'est compréhensible là?

[invite18e20825]

re
merci c'est parfait Gloubiscrapule !

[invite18e20825]

je comprends mieux maintenant après plusieurs lectures j'avais pas penser au redshift doppler de la galaxie entière j'ai oublié qu'elle bougeait aussi ^^
un petite question
la loi de hubble c'est pas seulement pour les redshiift doppler ? car tu as dis pour andromède , on détermine grâce a cette loi le redshit expansion
merci

[invite18e20825]

je ne peux plus éditer , ne pas lire ma dernière question
tu dis "Pour faire la différence tu vas pouvoir par exemple mesurer le redshift de plein d'étoiles et leur moyenne va te donner le redshift de la vitesse moyenne des étoiles et donc du redshift de l'ensemble de la galxie. Ensuite si tu connais la distance d'Andromède tu vas pouvoir évaluer le redshift expansion par la loi de Hubble, et donc tu pourras le soustraire au redshift de la galaxie, ce qui te donnera le redshift Doppler"

la question que je voulais poser : Pour les faibles distance ( andromède , on ne néglige pas l'effet doppler mais a cette distance que donne la loi de hubble ? décalage expansion et/OU décalage doppler ?
Car si la loi de hubble donne le redshift doppler il faut inverser les 2 termes soulignés pour que la phrases soit correct ?
si la loi donne le redshift expansion alors la phrase que tu m'a donné convient
cordialement
merci

[invite80fcb52e]

La loi de Hubble donne le redshift expansion!! C'est pour ça que c'est proportionnel à la distance, plus t'es loin, plus le photon a parcouru de distance, donc plus de temps, donc plus l'univers s'est dilaté, et donc le redshift est plus important!!

[invite18e20825]

salut
merci
il y a tellement de redshift que je m'y perds , je viens de réflechir ( ) et en fait quand je disais doppler pour la loi de hubble c'était plutôt son interprétation physique ( vu qu'andromède c'est la porte a coté ) l'interprétation de la loi hubble par effet doppler marche ( d'après wikipédia )
Mais a grande distance , ça marche plus
++
merci de ta patience ^^

[invite80fcb52e]

Beh on peut l'interpréter comme ça, d'ailleurs on dit souvent "les galaxies s'éloignent".

Mais si tu prens le cas d'Andromède, tu applique la loi de Hubble, tu trouves qu'elle s'éloigne avec une vitesse d'environ 50km/s. Or quand on mesure son redshift (qui est un blueshift en fait), on trouve un décalage qui fait qu'elle se rapproche de nous avec une vitesse de 300km/s.

Si tu interprète le redshift expansion comme un Doppler alors tu peux dire que si elle se rapproche à 300km/s et qu'à cause de l'expansion elle devrait s'éloigner de 50km/s, ça veut dire que sa vitesse propre est de 350km/s. Mais qu'elle se rapproche bien à 300km/s au final. 350 se rapproche -50 s'éloigne tu trouve 300 se rapproche.
Maintenant si tu l'interprètes pas comme un Doppler, c'est à dire une vitesse d'éloignement, ça veut dire qu'on mesure qu'elle se rapproche à 300km/s, mais comme avec l'expansion on a aussi un redshift, il faut enlever ce redshift avant de convertir en vitesse, et donc tu trouves que la vitesse de rapprochement réelle est de 350km/s.
Et là je sais pas comment ils mesurent leur 300km/s si ça prend en compte l'expansion ou pas, j'en sais rien. Donc selon l'inteprétation ça change tout...

Mais je sais pas non plus si on peut considérer un redshift expansion pour Andromède parce qu'elle est proche de nous. Je t'ai peut-être encore plus embrouillé du coup, désolé mais je me suis embrouillé aussi lol...

[invite18e20825]

merci de ta réponse
je vais cogiter tout ça ^^

[invite18e20825]

salut
j'ai une autre petite question :
Coincoin m'ai dit au début que la loi de hubble ne marchait qu'a faible distance , en effet la droite devient un truc bizarre pour les grandes distances et de plus pour les grandes distance , les galaxies iraient plus vite que la lumière ( Wikipédia fr et anglais disent la même chose )
Mais sur un site j'ai lu que la loi de hubble marchait même si v > c à condition de bien interpréter tout ça
Bon alors on fait comment ? pour les grandes distances on peut utiliser la loi de hubble ou elles tombent aux oubliettes ?
Pour calculer le redshift expansion on utilise tout le temps ???? ( pour toutes les distances )
Ou alors on utilise cette formule juste pour les grande distance et on utilise la loi de hubble pour les petite distance ?
merci
cordialement
stan

[invite80fcb52e]

salut
j'ai une autre petite question :
Coincoin m'ai dit au début que la loi de hubble ne marchait qu'a faible distance , en effet la droite devient un truc bizarre pour les grandes distances et de plus pour les grandes distance , les galaxies iraient plus vite que la lumière ( Wikipédia fr et anglais disent la même chose )
Mais sur un site j'ai lu que la loi de hubble marchait même si v > c à condition de bien interpréter tout ça
Bon alors on fait comment ? pour les grandes distances on peut utiliser la loi de hubble ou elles tombent aux oubliettes ?
Pour calculer le redshift expansion on utilise tout le temps ???? ( pour toutes les distances )
Ou alors on utilise cette formule juste pour les grande distance et on utilise la loi de hubble pour les petite distance ?
merci
cordialement
stan

Alors en fait, la courbe que t'a montré Coincoin est vraie, le soucis quand on a la loi de Hubble c'est qu'on définit la constante de Hubble, or il s'avère que ce n'est pas vraiment une constante, et qu'elle change dans le passé de l'univers. Voilà pourquoi tu n'as pas une droite même à grande distance, parce que la constante de Hubble était différente et donc la pente (de la droite) varie ce qui donne une courbe. Donc la loi de Hubble est toujours vraie SI tu utilises la constante de Hubble qui dépend du temps. Souvent on prend comme valeur, ce qui est la valeur à notre époque (au redshift 0), donc c'est vraie jusqu'à ce que la constante de Hubble change trop pour que ce ne soit plus vraie, et il faut dans ce cas utiliser la constante ou , et donc ce n'est plus une droite que t'as...

La formule que tu as donné est la définition du redshift, elle ne permet pas de mesurer un reshift, au contraire c'est grâce à cette formle et à la connaissance du redshift qu'on évalue le facteur d'échelle de l'univers au temps t.

[invite18e20825]

Merci beaucoup !!!!

[invitec8bd1fc6]

Bonjour,
j'ai ma théorie sur ce sujet. En fait si on se réfère au principe de parité qui régit notre Univers (homme/femme, electrons/protons, etc...), on peut penser que le décalage vers le rouge (qui est la preuve de l'expansion de l'Univers), peut aussi être la manifestation de l'interaction qui va de pair avec la gravitation. Cette interaction est appellée "énergie sombre/ou noire" de nos jours. Or si on y pense bien l'expansion del'Univers se passant à l'extrémité de l'Univers, on peut dire qe l'énergie sombre est plus intense aux extrémités de l'Univers. Donc l'énergie sombre est moins intense au centre de l'Univers. De plus, par principe de parité, l'interaction gravitationnelle est due à l'énergie potentielle contenue en la matière elle-même, l'énergie sombre doit-être représentée comme une onde qui (peut) se désagréger avec le temps et donc de perdre son intensité. L'énergie sombre repousse les objets, et la gravitation les attire, donc à l'endroit où l'énergie sombre est plus intense, la gravitation perds en intensité et en puissance(c'est à dire en force d'attraction). Donc dans le calcul de la force de gravitation il y a de forte chance que la constante gravitationnelle (G) nest pas une constante à vrai-dire. Je continue la site de mon exposé plus tard, la sonnerie du lycée va sonner^^.
Cordialement, Anonymath

[invite88ef51f0]

Je continue la site de mon exposé plus tard, la sonnerie du lycée va sonner^^.

Effectivement, il ne faut pas que tu rates de cours, car tu as beaucoup à apprendre.
En gros, ce que tu dis est un ramassis de mots techniques mal employés. Le "principe de parité" que tu as inventé est totalement fumeux, il ne traduit rien de physique mais plutôt une tendance psychologique humaine à tout étiqueter. Par exemple, tu dis "électrons/protons", mais que fais-tu des neutrons ? Quelle est le compagnon d'un ornithorynque ?
Pour le reste, ça n'a aucun sens physique, le summum étant atteint par "l'énergie sombre est plus intense aux extrémités de l'Univers".

Avoir "sa théorie" n'a aucun intérêt si on ne comprend pas la théorie proposée par des centaines de scientifiques après des décennies voire des siècles de réflexion.

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Effectivement, il ne faut pas que tu rates de cours, car tu as beaucoup à apprendre.

C'est le meilleur conseil que je peux te donner aussi, t'as du boulot...

En gros, ce que tu dis est un ramassis de mots techniques mal employés.

C'est gentil ça, moi j'aurais dit un ramassis de connerie... Désolé!!

Avoir "sa théorie" n'a aucun intérêt si on ne comprend pas la théorie proposée par des centaines de scientifiques après des décennies voire des siècles de réflexion.

Pour beaucoup, la cosmologie relève plus d'une façon de pensée, d'idée personnelle que de la science... Or c'est bien une science, alors arrêtez de faire vos théories non fondées. Quand vous allez voir le médecin vous lui dîtes votre théorie sur le cancer ou les virus? Vous avez une théorie aussi sur la physique du solide? Non? Beh là c'est pareil.
C'est agaçant...