bonjour Coincoin! sur ce graphique on voit deux courbes, une rouge et une bleu. Il n'y a pas de légende. Aussi te poserais-je cette question: quelle est la bonne? ou: que représentent ces deux courbes? ou encore: y a-t-il une page sur le site qui donne une explication?Envoyé par Coincoin
merci d'avance. A+
Je pense que la courbe rouge correspond à la prédiction pour un Univers avec énergie noire et la courbe bleue sans énergie noire.
Ici la même courbe avec les hypothèses illustrées par chaque tracés :
les chiffre en gris à droite sont respectivement(densité énergétique de la matière (noire et baryonique)/densité critique) et
a+
Parcours Etranges
salut tout le monde
je suis désolé je me permet de re-insister
A force de fouiner sur internet je tombe sur des sites qui ne disent pas la même chose a propos de la loi de hubble , et oui toujours cette loi !
Bon déjà j'ai bon si je dit : LA loi de hubble marche a tout les distance A condition de bien l'interpréter. faible distance : doppler ; grande distance : expansion. j'ai bon ?
La problème c'est avec la formule :
HUbble a mis
MAIS Alors ? a grande distance elle ne devrait pas marcher ? enfin on ne devrait pas mettre le terme V mais un autre truc non ? car à grande distance , on interprète pas ça en terme d'effet doppler ?
Or la loi de hubble marche à toute les distances
cordialement
j'espère que mes interrogations sont claires
merci
Ça dépend vraiment de ce que tu appelles la loi de Hubble. Déjà, il faut effectivement se débarrasser de cette vitesse qui ne correspond à rien. Ce qu'on mesure, c'est le décalage spectral (redshift).
Ensuite, si tu dis que la loi de Hubble dit que le redshift est proportionnel à la distance alors c'est faux. Comme le montre le graphe de Gilgamesh, la linéarité ne marche qu'au tout début, à petit redshift. On a alors z=H0.d/c
Mais à plus grand redshift, il faut prendre en compte que la constante de Hubble varie.
On peut faire une meilleure approximation en rajoutant un terme quadratique, faisant intervenir ce qu'on appelle le paramètre de décélération. Ça nous dit comment varie la constante de Hubble.
C'est ainsi qu'en comparant la distance de supernovae (mesurée avec leur luminosité) et leur redshift, on s'est rendu compte que l'expansion s'accélérait.
ok merci coincoin
je vais réfléchir a tout ca
Je me permet d'insister : débarasse toi de toute idée de vitesse et de doppler.
Le redshift cosmologique n'est JAMAIS un effet Doppler, tout simplement.
Pour comprendre la chose, regarde comment se forme un effet Doppler. J'ai un mobile qui émet des ondes dans un milieu immobile. Le mobile est donc mobile par rapport à son milieu.
Il en résulte ça :
) : fronts d'onde. La distance entre deux fronts d'onde est la longueur d'onde.Code:( ( ( *))) ->
* source
-> vitesse de la source
Devant le mobile, au sein du milieu, la longueur d'onde est blueshiftée dès l'émission et il reste constant dans un espace statique (ce qui permet à l'astrophysicien de mesurer précisément la vitesse de nuage de gaz à des millions d'années lumières de distances) . Et derrière redshisfté pareillement. La situation est dissymétrique et orientée selon l'axe du vecteur vitesse.
Ce n'est pas du tout la situation dans laquelle se trouve un astre cosmologiquement éloignée qui émet des ondes électromagnétique dans l'espace. Le redshift cosmologique est nul à l'émission et croit dans toutes les directions en fonction de la distance.
a+Code:( ( ( ((*)) ) ) )
Dernière modification par Gilgamesh ; 20/11/2009 à 22h47.
Parcours Etranges
salut
je comprends la différence enter doppler et expansion mais
en fait pourquoi j'insistais avec la vitesse c'est parce que sur 99,9% des sites internet , on trouve loi de hubble : V = HoD
on dit pas "ouai a grande distance ca marche pas cette histoire de vitesse " et ces même sites parlent de doppler donc
pas facile pour moi de faire le tri
cordialement
Je comprend bien mais maintenant c'est facile, puisque tu le saissalut
je comprends la différence enter doppler et expansion mais
en fait pourquoi j'insistais avec la vitesse c'est parce que sur 99,9% des sites internet , on trouve loi de hubble : V = HoD
on dit pas "ouai a grande distance ca marche pas cette histoire de vitesse " et ces même sites parlent de doppler donc
pas facile pour moi de faire le tri
cordialement. L'explication du décalage cosmologique à l'aide d'un effet Doppler c'est juste un abus de langage. Mais c'est bien toujours le même effet d'expansion de la métrique entre la source et l'observateur.
Et il y a bien éloignement de la source avec le temps, donc un vitesse qui nous en éloigne. Mais c'est la vitesse d'éloignement d'une source immobile.
a+
Parcours Etranges
merci beaucoup tous
Pourquoi rouge = éloignement et bleu = rapprochement ?
si toutes les galaxies s'éloignent de nous, c'est que nous sommes le centre de l'univers ? Ça n'a pas de sens...
La science fait fausse-route depuis 50 ans avec ces théories du Big-Bang. C'est vraiment triste qu'on ait emboiter le pas au curé Lemaitre plutôt qu'à un scientifique de la trempe d'Einstein !
Parce que l'effet Doppler décale les longueurs d'onde vers les courtes longueurs d'onde quand l'objet s'approche. Or les courtes longueurs d'onde du visible correspondent au rouge.
Non. Car ça serait vrai de tout point. Ailleurs dans l'Univers, tu verrais aussi toutes les galaxies s'éloigner autour de toi. Ça montre bien que ça vient d'une expansion de tout l'espace et pas d'un mouvement des galaxies.si toutes les galaxies s'éloignent de nous, c'est que nous sommes le centre de l'univers ? Ça n'a pas de sens...
Félicitations. Tu viens de poser des questions qui montrent que tu ne comprends pas le domaine, avant de de dire que tous les scientifiques sont des crétins. Il faut le faire !La science fait fausse-route depuis 50 ans avec ces théories du Big-Bang. C'est vraiment triste qu'on ait emboiter le pas au curé Lemaitre plutôt qu'à un scientifique de la trempe d'Einstein !
Bonjour,
si tu ne comprends pas cela, je me demande bien pourquoi tu te sens compétent pour dire ceci :
La science fait fausse-route depuis 50 ans avec ces théories du Big-Bang. C'est vraiment triste qu'on ait emboiter le pas au curé Lemaitre plutôt qu'à un scientifique de la trempe d'Einstein !
Qu'est-ce que c'est que l'effet Doppler ? On ne parle pas de son, mais de lumière!
Pourquoi ? Si où que je me place dans l'univers je constate que les galaxies s'éloignent, c'est le chaos, ça n'a pas de sens ! Si comme le veut la théorie du Big-Bang tout vienne d'un atome, autrement dit tout vient d'un espace très limité, très petit, et si comme le veut aussi cette théorie une explosion s'en est suivie, alors les galaxies s'éloignent dans un ordre précis, à une vitesse donnée, en fuyant ce point originel, et leur vitesse devrait marquer des signes de ralentissement également avec le temps...Non. Car ça serait vrai de tout point. Ailleurs dans l'Univers, tu verrais aussi toutes les galaxies s'éloigner autour de toi. Ça montre bien que ça vient d'une expansion de tout l'espace et pas d'un mouvement des galaxies.
Si l'univers est en expansion, c'est qu'il est fini, et donc qu'il a des frontières : or, qu'y-a-t-il au-delà de ces frontières ?
Bonsoir,
Au fin mot, l'éloignement des galaxies les unes des autres ne serait qu'une illusion ou il indiquerait que le temps pour les rejoindre deviendrait plus long au fil de l'évolution de l'Univers sans que leur distance relative ne varie ?
L'effet Doppler s'applique aussi aux ondes électromagnétiques, même si les Français les plus chauvins parlent de DOppler-Fizeau pour la lumière.
Ben si. Ça veut juste dire que tu n'as pas compris et que les conceptions que tu te fais de l'expansion sont fausses.Pourquoi ? Si où que je me place dans l'univers je constate que les galaxies s'éloignent, c'est le chaos, ça n'a pas de sens !
L'image de l'explosion est une image fausse véhiculée par la vulgarisation.Si comme le veut la théorie du Big-Bang tout vienne d'un atome, autrement dit tout vient d'un espace très limité, très petit, et si comme le veut aussi cette théorie une explosion s'en est suivie, alors les galaxies s'éloignent dans un ordre précis, à une vitesse donnée, en fuyant ce point originel, et leur vitesse devrait marquer des signes de ralentissement également avec le temps...
Faux. L'Univers peut être infini et en expansion. L'expansion signifie juste que deux points éloignés verront leur distance augmenter avec le temps. Aucun notion de taille de l'Univers.Si l'univers est en expansion, c'est qu'il est fini
Faux. Un Univers peut être fini sans bords. Un exemple connu à 2 dimensions est la surface de la Terre. Tu ne trouveras jamais de panneau "fin du monde, impasse" et pourtant la superficie est finie.et donc qu'il a des frontières : or, qu'y-a-t-il au-delà de ces frontières ?
C'est bien un éloignement réel et non illusoire.
Tu prend un distance a dans l'univers (suffisament grande) et une seconde après c'est a(1+H), où H ~ 10-18 en SI.
C'est ça l'expansion.
a+
Parcours Etranges
Cela correspond aussi à ma compréhension, mais il faut avouer que cela correspond à une notion de distance très subtile, qui mériterait d'être mieux expliquée (ce que je ne sais pas faire...).
Quelques pistes...
A un certain sens du mot distance, elle est constante (immobilité relative), mais à un autre la valeur numérique de la distance augmente.
La notion de métrique est cruciale ici, la métrique c'est ce qui permet de donner une valeur numérique à un intervalle. Un intervalle "fixe" se voit attribuer une valeur numérique différente quand la métrique change.
Cordialement,
Un point plus technique.
Cette modification se fait simultanément pour toutes les distances (entre l'observateur et tout objet de l'Univers), n'est-ce-pas? Cela a donc tous les caractères d'un changement local à l'observateur, non?
Cordialement,
Salut
Effectivement la notion de distance en cosmologie, nécessite d'être bien précisée puisque, selon le critère de distance utilisé, la distance à un même objet est différente.
Ceci paraît absurde, mais en fait on ne parle évidemment pas de la même chose et ce n'est pas un inconvénient, au contraire, puisque c'est cette multiplicité qui permet de discriminer les modèles cosmologiques possibles (compatible avec les observations) par ajustement entre les prédictions de ces modèles pour des observables et la valeur mesurée de ces observables.
En fait il faut bien distinguer entre des distances "géométriques" qu'on peut calculer par la métrique (en général pas mesurables directement) et des observables (associées à des observateurs). Mais tout cela n'est pas forcément très simple à expliquer dans un post.
Quelques références:
http://www-cosmosaf.iap.fr/Cours-%20cosmo-2.htm#MD
et une partie d'un cours de cosmo adapté de celui de Ned Wright
http://www-cosmosaf.iap.fr/SAF_Cours_cosmo_2.pdf
Cordialement
Après une cinquantaine de messages, le sujet reste toujours aussi nébuleux.
Dans l'extrait cité, il y a toutefois quelques vérités.
D'abord que nous en sommes toujours à l'état d'un modèle théorique discuté et auquel il faut toujours apporter des "corrections" régulièrement!
Et tant que le modèle n'est pas complet et confirmé par toutes les observations, il ne reste qu'un modèle qui peut s'effondrer...
Et ensuite que le débat entre scientifiques a malheureusement été historiquement pollué par des enjeux religieux.
Oui mais y'a pas "solipsisme cosmologique"(je sais pas si c'est ça qui était sous jacent à ta question) au sens où ce qu'il y a de local c'est que tu intègres une distance depuis un point particulier : la distance totale c'est la distance initiale plus l'augmentation infinitésimale de chaque segment infinitésimale de distance le long du trajet sur la ligne de visée.
a+
Parcours Etranges
Si le Big-Bang n'est pas une explosion, qu'est-ce que c'est ?
Et si ce n'est pas une explosion, qu'est-ce qui pousse les galaxies à s'éloigner les unes des autres ? D'où vient la force, l'énergie qui les pousse ?
Je ne comprends pas non plus comment on peut se baser sur la couleur d'un objet pour mesurer une distance. Exemple : Mars est rouge et elle moins loin que Neptune qui parait bleue. Ou encore : j'ai un chat bleu et un chat rouge, ils sont de couleur différentes, mais je les mets à même distance, et pourtant ils ne changent pas de couleur.
Bonjour,
Futura2009, as-tu pensé à faire une petite recherche sur le forum avant de poser des question qui ont été traitées maintes fois ?
Ces décalages n'ont strictement rien à voir avec la couleur de tes chats, il s'agit de du décalage des raies spectrales des objets étudiés. Pour faire court :
Cet extrait est issu de cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_D...eau#AstronomieL’effet Doppler permet de déterminer directement la vitesse radiale d’une étoile. En effet en étudiant le spectre d’un astre, on constate que les raies spectrales sont décalées en longueur d’onde par rapport aux mêmes raies observées en laboratoire. Le décalage d’une raie visible se produit soit vers le rouge, ce qui indique que l’étoile s’éloigne, soit vers le bleu, si elle se rapproche.
L’effet Doppler explique pourquoi les raies observées présentent une largeur en longueur d’onde supérieure à la largeur naturelle. En effet, par suite de l’agitation thermique, une moitié des atomes émettant la lumière se déplace vers l’observateur, avec une diminution correspondante de la longueur d’onde et l’autre moitié s’en éloigne, avec une augmentation de la longueur d’onde. La largeur caractéristique d’une raie λ 0 est mesurée par une quantité appelée largeur Doppler directement proportionnelle à la vitesse moyenne d’agitation thermique et donnée par la formule
En espérant t'avoir aidé..
(mais je suis convaincu que de nombreux messages du forum en ont déjà parlé, pense à faire une recherche la prochaine fois
A+
Salut
Rassure toi , on utilise des raies spectrales d'éléments chimiques qui sont caractéristiques d'un certaine longueur d'onde.
En général c'est un ensemble de raies dont la configuration est caractéristique (souvent des doublets) pour qu'on puisse les retrouver dans tout le fatras de raies du spectre.
Plusieurs raies sont d'autant plus intéressantes que cela permet de discriminer différentes théories. Le modèle standard (big bang) prédit que le rapport des fréquences est conservé si je me souviens bien. Ce n'est pas le cas d'autres théories.
A ma connaissance on n'utilise pas de chats, même tigrés ( avec des raies) pour ce type de mesure, . Peut être une suggestion pour le premier avril.
Cordialement
Mais, même quand mes chats courent, ils ne changent pas de couleur ! Pourquoi n'en serait-il pas de même pour les galaxies ?
Une singularité prédite par nos théories actuelles quand on les pousse dans leurs derniers retranchements.
La relativité générale nous dit que l'Univers est forcément en expansion ou en contraction, avec une évolution dépendant du contenu, sans avoir besoin de faire appel à une force.Et si ce n'est pas une explosion, qu'est-ce qui pousse les galaxies à s'éloigner les unes des autres ? D'où vient la force, l'énergie qui les pousse ?
Parce que ce qu'on mesure ce ne sont pas des couleurs, mais des décalages. Donc typiquement, on connaît une raie bien précise dans le spectre des étoiles, on mesure la position de cette raie dans le spectre de l'objet qui nous intéresse. Le décalage nous permet alors de déterminer la vitesse radiale s'il provient d'un effet Doppler, ou la distance s'il s'agit d'un décalage cosmologique.
Oups, j'ai raté la dernière page avant de répondre...
Premièrement, tes chats courent à une vitesse faible devant la vitesse de la lumière (je parie qu'ils n'arrivent même pas à passer le mur du son). Deuxièmement, la précision avec laquelle tu mesures leur spectre est très faible. C'est pour cela que tu ne vois pas d'effet Doppler.
Bonjour,
je vais faire un post hors-sujet mais tant pis, ça me titille depuis un moment, et ça ne se passe pas que chez toi et pas que sur futura-sciences.
J'ai l'impression que les gens supposent d'emblée que c'est forcément les autres qui disent / font n'importe quoi avant de se remettre en question. Pourquoi un tel manque d'humilité ? De surcroit, sur un sujet avec lequel tu viens tout juste de prendre contact, vu tes questions naïves (no offense hein, j'en ai des wagons de questions naïves à poser moi aussi
