Loi de Hubble , décalage vers le rouge , expansion de l'univers

[invitebd2b1648]

Eh bien non, c'est l'expansion de l'espace qui à sa propre vitesse et les objets ayant une vitesse essaient tant bien que mal de la suivre ou de la fuir !

Cordialement,
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[invite88ef51f0]

Je n'ai pas bien compris vos réponses : comment déterminer la vitesse d'un objet avec sa seule lumière ? Comment savoir si sa lumière est effectivement ou pas déformer par l'effet doppler. car pour affirmer que la lumière est soumis à l'effet Doppler, il faudrait déjà savoir que les objets bougent... et à quelle vitesse également.

Tu lis les réponses qu'on te donne. La réponse à cette question se trouve dans les messages 55, 56, 58, etc de cette discussion.

De plus, quand Hubble déduit de ses observations que les objets s'éloignent de nous ; qui nous dit que c'est pas nous qui nous éloignons d'eux ?

C'est quoi la différence ?

Comment expliquer que nous nous éloignons de tous les azimuts ?

Je suis certain de l'avoir déjà expliqué dans cette discussion.

C'est un non-sens.

Non, c'est juste que tu ne comprends pas.

[invitebfbf7ceb]

Donc typiquement, on connaît une raie bien précise dans le spectre des étoiles, on mesure la position de cette raie dans le spectre de l'objet qui nous intéresse.

Concretement, ca veut dire quoi ?

[invitebfbf7ceb]

C'est quoi la différence ?

Dans un cas, nous sommes au centre de l'univers ; dans l'autre, nous sommes a sa peripherie.

[invite88ef51f0]

Concretement, ca veut dire quoi ?

Par exemple, tu sais que l'hydrogène émet à une longueur d'onde bien précise de 21 cm. Puis tu mesures le spectre de l'hydrogène situé très loin. Et là, tu observes la même raie, mais à une valeur de 31,5 cm. Tu peux donc dire que le spectre a été décalé d'un facteur 1,5. On définit alors le "redshift" comme étant ce décalage moins 1 (donc quelque chose de très proche, sans décalage, a un redshift de 0). Dans mon exemple, l'objet que tu observes est situé à un redshift de 0,5.
En pratique, on utilise de nombreuses raies, pour être sûr de bien les identifier et de ne pas prendre une raie pour une autre.

Dans un cas, nous sommes au centre de l'univers ; dans l'autre, nous sommes a sa peripherie.

Dire que A bouge par rapport à B est exactement la même chose que dire que B bouge par rapport à A.
Mais nous ne sommes ni au centre, ni à la périphérie. Tous les observateurs, où qu'ils soient, auraient l'impression que toutes les galaxies lointaines s'éloignent d'eux. Ça montre juste que cette vitesse apparente provient en fait de l'expansion de la longueur d'onde de la lumière durant sa propagation entre la source et l'observateur, et non d'une simple vitesse.

[Alzen McCAW]

Dans un cas, nous sommes au centre de l'univers ; dans l'autre, nous sommes a sa peripherie.

pour dire cela il faudrait que l'univers ait des bords...

Déjà un bête plan en math vu en quatrième n'a pas de bords, donc tu ne peux y mettre un point au milieu...
La coquille d'un oeuf n'a pas de bords, donc tu ne peux y mettre un point au milieu...
Ces deux trucs sont en deux dimensions (si on considère que la coquille n'a pas d'épaisseur), le plan est un univers infini, la coquille est un univers fini, mais il n'y a ni centre ni périphérie pour ces deux univers.

Faut réussir à intégrer ça avant d'aller plus loin, ensuite t'attaque en trois D...

[invitebfbf7ceb]

Par exemple, tu sais que l'hydrogène émet à une longueur d'onde bien précise de 21 cm. Puis tu mesures le spectre de l'hydrogène situé très loin. Et là, tu observes la même raie, mais à une valeur de 31,5 cm. Tu peux donc dire que le spectre a été décalé d'un facteur 1,5. On définit alors le "redshift" comme étant ce décalage moins 1 (donc quelque chose de très proche, sans décalage, a un redshift de 0). Dans mon exemple, l'objet que tu observes est situé à un redshift de 0,5.
En pratique, on utilise de nombreuses raies, pour être sûr de bien les identifier et de ne pas prendre une raie pour une autre.

Ok, mais en l'occurrence l'hydrogène n'a pas de couleur ?

Dire que A bouge par rapport à B est exactement la même chose que dire que B bouge par rapport à A.

Je ne suis pas d'accord, dans un cas c'est A qui bouge, dans l'autre c'est B.

Mais nous ne sommes ni au centre, ni à la périphérie.

Alors où sommes-nous ?

Tous les observateurs, où qu'ils soient, auraient l'impression que toutes les galaxies lointaines s'éloignent d'eux.

Il faudrait faire une expérience pour en être sûr, vous ne croyez pas ?

Ça montre juste que cette vitesse apparente provient en fait de l'expansion de la longueur d'onde de la lumière durant sa propagation entre la source et l'observateur, et non d'une simple vitesse.

Donc, vous admettez que cette vitesse puisse être nulle ?

pour dire cela il faudrait que l'univers ait des bords...
Déjà un bête plan en math vu en quatrième n'a pas de bords, donc tu ne peux y mettre un point au milieu...
La coquille d'un oeuf n'a pas de bords, donc tu ne peux y mettre un point au milieu...
Ces deux trucs sont en deux dimensions (si on considère que la coquille n'a pas d'épaisseur), le plan est un univers infini, la coquille est un univers fini, mais il n'y a ni centre ni périphérie pour ces deux univers.
Faut réussir à intégrer ça avant d'aller plus loin, ensuite t'attaque en trois D...

Je ne suis pas d'accord avec vous : un oeuf a bien un centre, c'est pas compliqué à trouver. Regardez la Terre, elle a bien un centre.

Après par définition, un plan an 1D, 2D, ou 3D qui est infini ne peut pas avoir de centre... à moins qu'il ne soit infini que dans la mesure où on a pas été capable de le mesurer jusque-là.

[invite80fcb52e]

Ok, mais en l'occurrence l'hydrogène n'a pas de couleur ?

On parle de la raie d'hydrogène, qui a une longueur d'onde de 21cm, comme les couleurs ont une longueur d'onde (exemple le rouge c'est 600-800 nm, le vert dans les 500nm, le bleu dans les 400nm, ou un truc du genre). Quand on parle de décalage vers le rouge ça veut pas dire que ça devient rouge mais que les longueurs d'ondes deviennent plus grande. Or dans le visible qui dit longueur d'onde plus grande dit vers le rouge... Donc une raie dans le domaine micro-onde deviendra en radio à cause du redshift (et pas dans le rouge), tout ne devient pas rouge!!

Je ne suis pas d'accord, dans un cas c'est A qui bouge, dans l'autre c'est B.

Non le mouvement est toujours défini par rapport à un référentiel!! Que ce soit A qui bouge par rapport à B ou B par rapport à A c'est pareil!! Y a pas de repère absolu, bienvenue en relativité!!

Alors où sommes-nous ?

On est quelque part. Ce qu'on peut dire par contre c'est qu'on est au centre de l'univers OBSERVABLE...

Il faudrait faire une expérience pour en être sûr, vous ne croyez pas ?

On voit les galaxies s'éloigner, or avec le principe copernicien il n'y a pas de points privilégiés dans l'univers, donc tout le monde verrait la même chose que nous. Si tu veux tu peux te dire qu'on est au centre de l'univers mais alors ça devient de la pure croyance...

Donc, vous admettez que cette vitesse puisse être nulle ?

Le redshift qu'on observe est dû à un Doppler (vitesse propre de la galaxie par rapport à nous) et à l'effet de l'expansion qui rallonge les longueurs d'ondes. Si la galaxie n'a pas de mouvement propre par rapport à nous, tu verras que le décalage vers le rouge du à l'expansion, et t'as pas besoin de faire intervenir de vitesse!! L'expansion peut s'interprêter "comme" une vitesse de fuite mais ça pose problème quand y a des redshift supérieur à 1 car ça voudrait dire qu'elle s'éloignent plus vite que la vitesse de la lumière, donc cette interprétation est limitée!!

Je ne suis pas d'accord avec vous : un oeuf a bien un centre, c'est pas compliqué à trouver. Regardez la Terre, elle a bien un centre.

On parle de la surface de la Terre. Pas de son volume. Quand tu es à la surface de la Terre ou de l'oeuf y a pas de centre, à moins que tu plonges dans lhyperespace (une dimension supplémentaire) et que tu trouves le centre de la terre dont tu parles...

Après par définition, un plan an 1D, 2D, ou 3D qui est infini ne peut pas avoir de centre... à moins qu'il ne soit infini que dans la mesure où on a pas été capable de le mesurer jusque-là.

Possible...

[Alzen McCAW]

@ Mr Futura2009

il est clair désormais que vous ne savez pas comprendre ce que vous lisez et vous m'en voyez fort désolé ; soit vous ne faites aucuns efforts, l'autre solution est plus affligeante.
En tous cas, vous pourriez faire monftre de plus de déférence envers certains de vos interlocuteurs, qui possèdent un bagage scientifique de très haut niveau et apprécier la qualité des réponses qui vous sont faites.
Je réitère ici l'admiration que j'ai pour eux quand à leur patience, et souhaite qu'il ne se lassent pas de venir nous éclairer malgré certaines séances "granditrollesques".


Alzen, ouvrier du bâtiment.

[inviteaeadaf9f]

Je ne suis pas d'accord avec vous : un oeuf a bien un centre, c'est pas compliqué à trouver. Regardez la Terre, elle a bien un centre.

Après par définition, un plan an 1D, 2D, ou 3D qui est infini ne peut pas avoir de centre... à moins qu'il ne soit infini que dans la mesure où on a pas été capable de le mesurer jusque-là.

C'est pas compliqué, sur terre tu peux marcher tout droit sans jamais t'arreter tu ne rencontrera aucune limite du "type bord du monde", L'Univers c'est pareil mais en 3D. Pas facile de se le représenter, mais l'analogie avec la surface terrestre suffit pour comprendre.
En tout cas j'espère que ca vous aura aidé

[Gilgamesh]

Futura2009 tu vois des avis unanimes à te considérer comme une grosse buse.

On est tous tenter de croire que tu le fais exprès avec cette grosse crainte sous jacente que ce ne soit pas le cas (que tu sois effectivement completement c.n ce qui ne manquerait pas de te valoir toute notre compassion).

Ceci dit tes expressions de doute sont excellentes et mériteraient, allez, pour une bonne part, une réponse longue comme 4 siècles de science. Ce qui pourrait se réveler à l'occasion pas mal rigolo et qui nous vaudrait des pages entière d'explications captivantes.

Mais faut qu'on te sente attelé à la tâche et à l'occasion faire des reponse un peu moins stupides car tu t'es surpassé en pas mal d'occasions. A la moindre lueur je rapplique mais si je vois les réponses stationner dans la bêtise sans la moindre excuse de s'être un peu cassé la tête dessus, j'en conclu que tu ne veux pas changer ta tête face à la nature.

Franchement, même si tu joue un rôle et même si c'est confus dans ta tête essaye quand même de te concentrer, au moins sur tes questions. Ça t'aiderait, je pense.


Merci.

a+

[inviteebaff65a]

concernant un décalage, petite pause design sur decalageverslebleu.tumblr.com

[Alzen McCAW]

hello,
pas compris l'opportunité du déterrage, mais j'apprécie, car je découvre la réponse de Gilgamesh qui m'avait échappée à l'époque...

[Deedee81]

Bonjour,

Bienvenue sur Futura.

concernant un décalage, petite pause design sur decalageverslebleu.tumblr.com

Comme le dit Alzen, attention au déterrage.

N'oublie pas de dire BONJOUR !

Tiens, je trouve amusant qu'on ait choisit une expression scientifique pour désigner un courant artistique

[inviteebaff65a]

bonjour,
ha, déterrage opportun alors ! (désolé tout de même, je suis novice en la matière !)
Décalage vers le bleu sont des gens du design qui observent autrement le domaine de la science, de l'astronomie et de l'astrophysique. (entre autres). Et ce premier contact a pour intérêt de créer une première mini-passerelle (à notre échelle) entre science et design. D'ailleurs une expo qui a l'air super intéressante est en ce moment à la Fondation Cartier : Mathématiques, un dépaysement soudain. Je crois que des étudiants de Bordeaux1 y ont contribués.
décalage vers le bleu n'est pas du tout un courant artistique c'est un collectif de designers, mais c'est pas grave car nous sommes enchantés à l'idée de communiquer avec des connaisseurs des sciences.

[Deedee81]

Salut,

C'est je trouve une excellente initiative. C'est Escher aussi il me semble qui adorait ce rapprochement entre science et art (enfin, je dis aussi, mais pour moi le design est une forme d'art).

Et j'ai adoré les représentations graphiques de fractales 2D et 3D réalisées il y a peu pour PLS. Rien de tel que la beauté pour captiver