Théorie(s) excluant la matière noire ?

[buissonland]

Bonjour à tous,

Lors d'une conférence de David Elbaz*, il est fait très succinctement mention (vers la fin de sa conférence) d'une théorie cosmologique se passant de la matière noire. je n'en avais jamais entendu parler. D'où ma question : connaissez vous des théories cosmologique n'ayant pas besoin de la matière noire et/ou de l'énergie sombre pour expliquer l'évolution de notre univers tel que nous l'observons aujourd'hui.
Et si oui, avez vous des sources (vulgarisantes si possible) et quel est votre sentiment par rapport à ça ?

Merci !

*visible ici : https://www.youtube.com/watch?v=bhnv_U22yYA
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[Gilgamesh]

Bonjour à tous,

Lors d'une conférence de David Elbaz*, il est fait très succinctement mention (vers la fin de sa conférence) d'une théorie cosmologique se passant de la matière noire. je n'en avais jamais entendu parler. D'où ma question : connaissez vous des théories cosmologique n'ayant pas besoin de la matière noire et/ou de l'énergie sombre pour expliquer l'évolution de notre univers tel que nous l'observons aujourd'hui.
Et si oui, avez vous des sources (vulgarisantes si possible) et quel est votre sentiment par rapport à ça ?

Merci !

*visible ici : https://www.youtube.com/watch?v=bhnv_U22yYA

Sans énergie noire, ça existe peut être mais je ne pense pas qu'il y fasse allusion.

Sans matière noire, c'est la théorie MOND pour Modified Newtonian Dynamics (Milgrom, 1983)

Elle est un peu bizarre dans son énoncé. On réécrit carrément la Relation Fondamentale de la Dynamique.

Au lieu de :

F = ma

F la force, m la masse,
a l'accélération

on aurait :

F = µ(a/a₀)ma

avec

a₀ une accélération seuil, nouvelle constante de la physique fixée par l'observation à a₀=1,2.10^-10 m.s^-2.

µ(x) une fonction telle que :
Si a/a₀>>1
alors
µ(a/a₀) = 1, et tu as Newton classique

Si a/a₀<<1, donc pour des valeur très petite de l'accélération (a₀ étant elle même très faible)
alors
µ(a/a₀) = a/a₀.

Autrement dit, pour des accélération très petite, tu aurais :

F = ma²/a₀.

Ce formalisme purement phénoménologique fait assez "cheap" en l'état. Ce n'est pas une théorie, techniquement parlant, en ce sens qu'elle ne découle pas d'un principe fondamental que l'on pose par terre et sur lequel on puisse construitre (elle ne découle pas d'un formalisme lagrangien, elle n'est pas relativiste, pas quantique...).

La théorie a été un peu requinquée par son extension "relativiste", c'est à dire exprimée à l'aide du formalisme des tenseurs, MOND/TeVeS pour Tensor-Vector-Scalar theory (Bekenstein, 2004) mais pour l'instant elle fait clairement figure d'outsider.


Un cours ici : Modified Newtonian gravity and field theory (pdf 17 pages, en anglais)

[buissonland]

Merci Gilgamesh pour la réponse ! (bon par contre, pour la vulgarisation ...hum )
Je vais me documenter un peu sur cette "Théorie" MOND.
Je pense qu'il faisait plutôt référence au modèle cosmologique bi-métrique, mais la MOND parait tout aussi intéressante... je vais creuser !
En attendant, que pensez-vous du modèle bi-métrique ?

[Bluedeep]

Bonjour

a₀ une accélération seuil, nouvelle constante de la physique fixée par l'observation à a₀=1,2.10^-10 m.s^-2.

Tu peux nous en dire un peu plus là dessus ? (fixée par quelles observations ?).

[A voir en vidéo sur Futura]

[buissonland]

Je me suis trompé dans le lien de la conférence.

C'est celle ci, et le passage intéressant commence à 42 minutes et 20 sec.


La partie dont je faisais mention est la possibilité que la gravité soit une propriété émergente de la matière...

Je ne trouve pas grand chose sur ce thème dans mes recherches. EN sauriez vous un peu plus ? Cela a t-il été testé ? Cela est-il testable ?

Merci

[Gilgamesh]

Bonjour



Tu peux nous en dire un peu plus là dessus ? (fixée par quelles observations ?).

Selon le wiki anglais c'est à partir des courbes de rotation des galaxies.

By fitting his law to rotation curve data, Milgrom found a0 ≈ 1.2 x 10⁻¹⁰ m s⁻² to be optimal.

[Gilgamesh]

La partie dont je faisais mention est la possibilité que la gravité soit une propriété émergente de la matière...

Je ne trouve pas grand chose sur ce thème dans mes recherches. EN sauriez vous un peu plus ? Cela a t-il été testé ? Cela est-il testable ?

Merci

Pour l'idée de Sakharov faut que tu lises l'anglais et que tu cherche avec induced gravity, emergent gravity ou encore world crystal. La page wiki est assez brève mais en cliquant sur tous les liens, tu auras une idée de ce dont il s'agit.

Tu as cet article de synthèse également: Gravity as an Emergent Phenomenon de John Jeffrey Damasco (pdf, 12 pages)

Si ça existe, c'est que ce n'est pas fondamentalement absurde, et qu'on arrive à pousser un peu les équations dans ce sens avec des résultats intéressants. Mais ce n'est pas testé évidemment (sinon ça ne serait plus spéculatif) et on se gratte la tête pour savoir de quel manière tester ces théories avec les moyens dont nous disposons. Dans le pdf tu as un exemple d'objection expérimentale (mais encore assez indirecte) avec l'expérience des rebonds de neutrons lents (Slow neutron experiment).

[buissonland]

Merci pour toutes ces infos Gilgamesh (et les liens), ça va me faire travailler mon anglais technique, mais je trouve cette piste passionnante !

[invitef449a3e9]

Salut,

merci pour la documentation. J'ai trouvé seduisant la theorie Gravity as an Emergent Phenomenon de John Jeffrey Damasco (pdf, 12 pages).
Surtout qu'elle va plutot dans le sens de l'un de mes delires personnels evoqués precedement sur un passionnant sujet tel que l'electron s'ecraserait-il sur son noyau, pourquoi ne s'ecrase t-il pas?.
Frappé par la realité des corps noires et leur agitation electronique precise, avec emission de photon d'energie bien precise. Un de mes neuronnes, le plus à l'ouest me proposait l'idee suivante :

En supposant à l'echelle de la soupe d'atome que les electrons se bouscules les uns les autres en se calant magnetiquement sur les chemins les plus faibles en energie. Certains electrons accelerant d'autres electrons, d'autres les rallentissants, on aurait la diffusion d'energie thermique, et les emmisions OEM - avec saut quantique.
De ce fait ce n'est plus une analyse à l'echelle d'un seul atome mais une echelle beaucoup plus macroscopique que la theorie actuelle du graviton.
La loi G(M1.M2)/D² est curieuse egalement car elle s'attenue exactememt de la meme facon que les oem...on peut avoir envie de se dire que la gravitation est une onde.
Je fait une projection d'un balon parfaitement elastique avec de l'eau dedans, qui representerai un atome.
De part un effet macroscopique de la couche electronique dans la soupe d'atome du milieu viendrait alors generer une petite force, comme un doigt qui appurait au centre du ballon d'eau, un creux se formerait (du vide) et inversement le reste du balon augmenterai son rayon, comprimmant les atomes autour.
Ce qui fait que si on voulait verifier une telle theorie, il suffirait d'avoir des capteur de pression extrêmement sensibles, de taille atomique et surtout directionnel
Si on avait deux planetes en gravitation, on aurait une baisse de pression sur les surfaces qui se "voit", les plus proches et au contraire une tres legere surpression du milieu cosmique.
C'est assez compatible avec la realité des ondes gravitationnelles à la vitesse de la lumiere,
Assez pratique pour croire au cheminée des trous noirs, sans un neuronne cramé comment expliquer que de la matiere arrive à sortir du fameux trou noir? Alors que la, facile il suffit de dire la gravitation n'est pas de l'energie, donc pas une particule (avec de la masse) mais plutot un equilibre d'energie, sur un support "elastique", le vide. Que la force d'attraction a une composante opposée dans toute les autres directions. Notre trou noir aspirait la matiere à son horizon mais par des effets dynamiques d'aspiration de la matiere, on peut supposé que certaines surfaces du trou noir subissent une gravité plus faible au point de liberer de la lumiere et masse.
Et qui sait l'expansion de l'univers? L'attraction de 2 gigantestes trous noirs ont crée une force repulsive qui nous projete à vives allures, certains corps celestes avec plus de vitesse que d'autres (effet d'expansion).

Bref une vrai petite secte pour faire des bon nanard au cinoch Vivement que la recherche fondamentale nous donne reponse dans un futur proche.

[Gilgamesh]

En supposant à l'echelle de la soupe d'atome...

Stop...

Je vais être tranchant, ne le prend pas mal, mais ce que j'ai lu est une bouillie absolument indigeste de concepts sans queue ni tête.

Futura n'est pas le lieu pour discuter des théories personnelles, on va arrêter là.

Si le fonctionnement intime de la Nature t'intéresse, il faut que tu suives un cursus ordonné. Tu dois commencer par les théories classiques qui permettent d'introduire les concepts fondamentaux de la physique. Et ensuite continuer avec les théorie relativistes, et quantiques, bien établies, qui introduisent d'autres concepts sur la base des premiers. Et seulement avec tout ceci dans ta besace, tu pourras t'attaquer aux cimes que représentent les spéculations avancées de gravités quantiques.

Autrement ce que tu fais, c'est d'essayer de traduire des hiéroglyphes égyptiens en allemand, sans comprendre l'allemand.

[invitef449a3e9]

Ok je ne le prend pas mal. Je me doutais de la reaction immediate.
Il est interdis de parler d'intuition en correlation avec la realité connue.
J'admets sans equivoque ci dessus qu'il s'agit d'un delire perso et voilà, un peu comme on fait un film de science fiction avec un fond de verité en ajoutant des hypotheses osées... voir si ca prend, si ca colle avec tout ce qui est validé et hyper fiable.
C'est OK seulement je ne crois pas que ca correponds à l'esprit du chercheur, qui se trompe constament pour affiner une solution existante.
En tout cas je suis content de voir que des theories hors matiere noire et d'autres hypotheses "macroscopiques" emmergent.
Parce qu'entre nous, Matiere noire et anti matiere, graviton et compagnie - sonnent un peu comme un vieu remake artedocu, la facon elegante de dire on sait pas faire avec ce que l'on a.
Au plaisir de vous lire, et ce meme avec vos approximations et theories et avis personnels sur d'autres topics.
Quant a mes theories persos j'ai encore beaucoup de temps pour les confronter à une situation qui ne marche pas, pouf une en moins

[Deedee81]

Bonjour,

C'est OK seulement je ne crois pas que ca correponds à l'esprit du chercheur, qui se trompe constament pour affiner une solution existante.

Faut pas pousser. Le chercheur ne passe pas par un délire total. Il part d'expériences et d'équations, émet des hypothèses, vérifie avec d'autres expériences etc...
C'est cela le processus d'affinement. Pas combiner les mots n'importe comment jusqu'à trouver quelque chose. Désolé d'être dur mais le message 9 c'est vraiment ça : des mots scientifiques collés n'importe comment dans l'espoir totalement vain de dire quelque chose de juste.

[invitecb7c417d]

Salut Deedee,

Est-ce qu'un modèle très simpliste, (minimum d'infos requises et précisées par les observations actuelles), genre modèle de "l'atome de Bohr" (enfin aussi sérieux dans le cadre Newtonien surtout, un "toy model", en fait), peut être présenté en astrophysique, j'ai suffisamment bossé dessus (ça veut pas dire que c'est un gros boulot) pour pouvoir prédire d'autres "constantes" à partir de celles de Hubble et d'autres + ou - classique.

C'est parce que ça ne m'engage à rien (si ce n'est de bien rédiger), car l'univers observable appartient à tout le monde (oui un mauvais jeu de mots, désolé.)

Je ne pense pas mériter de publier ce toy model dans une académie

Alors je pose la question ici ?

Si tu réponds par l'affirmative, je ne sais pas si c'est la peine de valider ce post ?

A toi, pardon, à vous de voir ...

[Deedee81]

Bonjour,

Est-ce qu'un modèle très simpliste, (minimum d'infos requises et précisées par les observations actuelles), genre modèle de "l'atome de Bohr" (enfin aussi sérieux dans le cadre Newtonien surtout, un "toy model", en fait), peut être présenté ...

Oui, mais pas sur Futura. Tu connais les règles.

[invitef449a3e9]

Un site bien sympa à lire, accesible pour revisiter la relativité generale et le modele standard (matiere antimatiere) :
http://carb.one/modele-standard-1/
http://carb.one/modele-standard-2/

Sur les Trous noirs et ondes gravitationnelles : http://luth2.obspm.fr/~luthier/gourg...af-paris16.pdf

[invitecb7c417d]

Bonjour,



Oui, mais pas sur Futura. Tu connais les règles.

Bah alors où ?

[Deedee81]

Bah alors où ?

Idéalement dans une revue.
Sinon dans un autre forum.

L'un comme l'autre est facile à trouver : grâce à Google.

[mmanu_F]

Bah alors où ?

on en parlait récemment : Vixra est ce qu'il te faut.

[invitecb7c417d]

Heu, vixra étant le verlent de arxiv, c'est une mauvaise blague ? Ou bien une réelle alternative ? Parce que là tout de suite, je sens une pique d'ironie, il y a également un forum, mais est-ce un site de publication, genre openarchive ?

[Deedee81]

on en parlait récemment : Vixra est ce qu'il te faut.

Hou le vilain

Oui, c'est vrai que sur vixra on accepte tout et n'importe quoi. Donc, là, c'est sûr qu'il pourra publier pour peu qu'il respecte au minimum la forme.

Mais ce n'est pas un forum, et hors de question de discuter d'un article "vixra" ici. Donc, je ne lui conseillerais pas. Le mieux est sans doute un forum plus libéral, il pourra ainsi voir les réactions.

[mmanu_F]

Hou le vilain

Oui, c'est vrai que sur vixra on accepte tout et n'importe quoi. Donc, là, c'est sûr qu'il pourra publier pour peu qu'il respecte au minimum la forme.

Mais ce n'est pas un forum, et hors de question de discuter d'un article "vixra" ici. Donc, je ne lui conseillerais pas. Le mieux est sans doute un forum plus libéral, il pourra ainsi voir les réactions.

j'avais l'impression qu'il y avait un forum associé à vixra, mais effectivement je n'ai rien trouvé (et le blog de phil à l'air mort depuis pas mal de temps), mais je suis sûr que ces gens là se réunissent quelque part ...

côté forum (en français ?) je suis un peu sec... il y a toujours la possibilité de demander de l'aide à lee smolin, il aime bien les nouvelles idées ...

je sais que PhysicsOverflow (anglophone) propose se genre de service (je sais pas si PhysicsStackExchange le fait ?).

d'ailleurs je me dis depuis quelques temps que ça devrait être une voie à creuser pour une antenne de futura (le système de question/réponse à la PSE, pas un forum pour vixra), c'est beaucoup plus facile de retrouver la bonne réponse, comparativement à un forum, et ça n'empêche pas la discussion. j'ai vu un truc français qui ressemblait (gozil) mais ça a l'air désert.

[invitecb7c417d]

Ouais bof, on sent l'enthousiasme

Y'a pas d'archives ouvertes pour se présenter tout en abordant une facette du petit modèle (que j'ai fait) sans se cacher pour être "lynché" comme Bohr et son atome (c'est de l'ironie évidemment, le but est pédagogique voir analogique, c'est tout, je n'ai plus de prétention depuis )

[Deedee81]

Utilise google avec "forum physique". Il y en a des tas. Tu trouveras ton bonheur.

[mmanu_F]

Utilise google avec "forum physique". Il y en a des tas. Tu trouveras ton bonheur.

mouais, j'avais essayé ça et j'ai trouvé beaucoup de forum question/réponse pour étudiants coincés sur leurs exercices.

[invitecb7c417d]

Idem
Et je préférerai éviter l'anglais...

[Deedee81]

Salut,

Oui, faut faire le tri. Mais ça fait aussi partie du charme de Google

[mmanu_F]

j'ai trouvé celui là : http://astronomie.forumactif.com

il y a pas eu de poste depuis un an ... ils seront content de t'acueillir.

[invitecb7c417d]

Une dernière pour la route : un site de blog scientifique ? Mais j'ai comme l'impression que vous ne voulez plus que je participe, un blog et ce serait considéré comme de la pub, je vais bien finir par trouver un truc. Allez, et merci.

[Deedee81]

Salut,

Mais j'ai comme l'impression que vous ne voulez plus que je participe

### remarque trop insultante remplacé par : Pourquoi nous faire ce procès d'intention ? C'est totalement faux.

Tout ce qu'on demande c'est que tu respectes la charte. PAS DE THEORIE PERSONNELLE SUR FUTURA.

Pour le reste tu es le bienvenu. On respecte tous la charte. On est tous capable de le faire. Alors, toi aussi, non ?
Respecter la charte c'est aussi respecter les participants de Futura.

Tu peux parfaitement parler de ton idée sur un autre forum, dans un blog,.... Mais PAS QUESTION d'en parler ici, ni même de mettre un lien vers les messages que tu mettrais ailleurs.
C'est si difficile que ça à comprendre ? Tu veux que je l'écrive en chinois ?

[mmanu_F]

Une dernière pour la route : un site de blog scientifique ? Mais j'ai comme l'impression que vous ne voulez plus que je participe, un blog et ce serait considéré comme de la pub, je vais bien finir par trouver un truc. Allez, et merci.

ça tu auras plus facile à trouver. il y a même des blog futura et tu peux aller jeter un oeil sur le blog de david (j'ai pointé vers une page ou il fait une liste des blog de science en français).